Mam kilka pytań do libertarian. Będę używał sformułowań typu uważacie, że... według was... ale nie mam pewności czy faktycznie tak uważacie, bazuję tylko na swoich obserwacjach. Dlatego jeśli coś będzie niezgodne z prawdą to przepraszam.

1 ) Czym tak właściwie jest dla was wolność? Wszystkie rozważania na temat słuszności czynów sprowadzają się do wolności. Na przykład zakaz pobicia drugiej osoby argumentuje się tym że to ingeruje w jej wolnosc. Jak dla mnie to nie ingeruje w jej wolnosc tylko w jej zdrowie. Zdrowie jest formą wolności?

2) Najważniejszą wartością jest dla was wolność. Dlaczego akurat ona? Dlaczego nie np. równość albo konserwatyzm? No bo kiedy rozważam jakiś problem, biorę pod uwagę wszystkie za i przeciw. Np. przymusowy pobór do wojska uważam za złe rozwiązanie dlatego że wady przeważają nad zaletami. Z kolei przymus szczepień uważam za dobre rozwiązanie bo z plusów to nie umieramy, a z minusów trochę boli i musimy poświęcić pół godziny życia na zaszczepienie się. Zalety przeważają nad wadami. To czy coś jest pro- czy antywolnościowe nie ma większego znaczenia bo trzeba patrzeć też na inne czynniki. I rozwiązanie wolnościowe może okazać się akurat tym lepszym a może okazać się gorszym.

3) Uważacie ze wolność jednej osoby kończy się tam gdzie zaczyna się wolność osoby drugiej. Pytanie tylko gdzie jest ta granica między tymi dwiema wolnościami? Jest dwóch sąsiadów. Jeden lubi słuchać głośnej muzyki, a drugi lubi ciszę. Czy ten który lubi muzykę powinien mieć wolnosc do jej słuchania, czy może ten który lubi ciszę powinien mieć wolnosc do spokoju?

4) Uważacie ze obecny system jest niesprawiedliwy bo nigdy nie zgadzaliscie się na obowiązujące prawo. Nie podpisywaliście żadnej umowy, a coś takiego jak umowa społeczna nie uważacie za umowę w ogóle. Ale mamy demokrację więc możecie wpłynąć na obowiązujące prawo. Możecie dowolnie je zmienić jeśli tylko przekonacie odpowiednią ilość osób. Czy to nie wystarczy?

4,5) Ja na przykład nie zgadzałem się żeby moim prezydentem został Andrzej Duda. Ale mamy demokrację więc muszę się z tym pogodzić. Mimo swoich wad, demokracja liberalna jest najlepszym ustrojem. Libertarianizm jest antydemokratyczny, bo większość nie może ingerować w wolność jednostki. Czy nie uważacie braku demokracji za coś niebezpiecznego?

Libertarianinem nie jestem, ale uważam żółtą siłę za przyjazną feudalizmowi, zatem się wypowiem:

1. Wolność to szeroko pojęta możliwość wyboru drogi swojego postępowania i zrealizowania swojego wyboru. Nie widzę powodu by utożsamiać zdrowie z wolnością. Samo pobicie jest zaborem wolności w tym sensie, że jeśli np. idę przez park i nagle ktoś mnie walnie łopatą w głowę i zamachuje się do kolejnego uderzenia, to raczej nie mogę kontynuować spaceru tak jakbym tego pragnął, bo trudno spacerować gdy ktoś cię okłada łopatą.

2. Nie uważam wolności za dobro najwyższe, ale za jedno z wyższych - jak najbardziej. Z rozważaniem wad i zalet to bym nie przesadzał, bo nie na wszystkich zaletach nam tak samo zależy i nie wszystkich wad tak samo pragniemy uniknąć. Wolność to także prawo do samodzielnego uznawania na czym nam zależy i czego unikać.

3. Wolność jest jedna i nie jest tożsama z czyimś widzimisię.
W tym przypadku nikt nikomu nie zabiera wolności. Występuje konflikt interesów który można rozwiązać choćby przez złożenie się na wyciszenie ścian w domu wielbiciela hałasu.

4. Nie możemy wpłynąć tak jakbyśmy chcieli, bo choćbym zebrał 80% Polaków i zażądał natychmiastowej likwidacji państwa polskiego - zgodnie z prawą mogę się prawnie spotkać z państwową przemocą, bo prawo nie przewiduje takiej hop-siup likwidacji państwa. Jestem zmuszony postępować dalej zgodnie z prawem (choć nie chcę) lub skierować siły przeciwko państwu. Pod pewnymi warunkami likwidacja oczywiście będzie możliwa, ale co jeśli się na takie warunki nie zgadzam?

4,5. Brak demokracji może być tak samo niebezpieczny jak demokracja. Bezpieczeństwo nie tkwi w systemie, tylko w prawie do samoobrony.

RhobarIV pisze:

Samo pobicie jest zaborem wolności w tym sensie, że jeśli np. idę przez park i nagle ktoś mnie walnie łopatą w głowę i zamachuje się do kolejnego uderzenia, to raczej nie mogę kontynuować spaceru tak jakbym tego pragnął, bo trudno spacerować gdy ktoś cię okłada łopatą

Wynika z tego że pobicie kogoś jest w takim samym stopniu złe co zagrodzenie temu komuś drogi

RhobarIV pisze:

W tym przypadku nikt nikomu nie zabiera wolności. Występuje konflikt interesów który można rozwiązać choćby przez złożenie się na wyciszenie ścian w domu wielbiciela hałasu

To nie rozwiązuje problemu tylko tworzy nowy. Kto ma to wyciszenie sfinansować? Co jeśli zajdzie taka sytuacja gdzie konfliktu interesów nie będzie można rozwiązać?

AdrianZandberg pisze:
Wynika z tego że pobicie kogoś jest w takim samym stopniu złe co zagrodzenie temu komuś drogi

Jest w takim samym stopniu zaborem wolności. Ale pod innymi względami jest bardziej szkodliwe.

AdrianZandberg pisze:
To nie rozwiązuje problemu tylko tworzy nowy. Kto ma to wyciszenie sfinansować? Co jeśli zajdzie taka sytuacja gdzie konfliktu interesów nie będzie można rozwiązać?

Jest to w interesie obu sąsiadów - wielbiciela ciszy żeby miał ciszę i wielbiciela hałasu żeby wielbiciel ciszy nie narobił mu nieprzyjemności. Dlatego powinni złożyć się po równo, ew. wielbiciel ciszy trochę więcej jako że wyciszenie założone jest u wielbiciela hałasu, co może zostać tą ulgą zrekompensowane.
Gdy konfliktu nie można rozwiązać przez zgodę, to można rozwiązać przez dominację - jeden przemoże drugiego i miejmy nadzieję że skończy się na czyjejś wyprowadzce, a nie na przykład na zrobieniu komuś krzywdy fizycznej.
Jest jeszcze trzecia opcja - oboje drą ze sobą koty do końca życia i chodzą sfrustrowani, chyba że któryś ma więcej cierpliwości.

Najgorsza jest dominacja barbarzyńska, lepsza tolerancja, jeszcze lepsza dominacja cywilizowana, a najlepsza zgoda.

Żeby nie było też nie jestem wolnościowcem, ale odpowiem na to co mogę tak jak to rozumiem i pewnie bym rozumiał gdybym był wolnościowcem. Bo w sumie nikt nie jest obiektywnie w stanie odpowiedzieć na to zadanie, nie ma idealnego wolnościowa który by mógł z pełną odpowiedzialnością odpowiadać za wszystkich

1Pobicie kogoś koliduje z chęcią nie bycia pobitym, niechciane obrażenia ograniczają bardziej niż zastawienie drogi więc bardziej odbiera to wolność
3 To musi tak działać żeby to miało sens. Nie ograniczanie swojej wolności w żaden sposób bez ograniczenia wolności wszystkich innych jest fizycznie sprzeczne i niewykonalne. Moim zdaniem po prostu wolność powinna się liczyć do konfliktu interesów, a kiedy taki zaistnieje ustąpić powinna strona która najmniej na tym straci. Przykładowo co do sąsiadów, ten który woli hałas powinien ustąpić bo łatwiej jest zmniejszyć mu hałas niż sąsiadowi zwiększyć ciszę

Na więcej nie mam co odpowiedzieć bo czuję się niewystarczająco kompetentny w temacie

AdrianZandberg pisze:

1 ) Czym tak właściwie jest dla was wolność? Wszystkie rozważania na temat słuszności czynów sprowadzają się do wolności. Na przykład zakaz pobicia drugiej osoby argumentuje się tym że to ingeruje w jej wolnosc. Jak dla mnie to nie ingeruje w jej wolnosc tylko w jej zdrowie. Zdrowie jest formą wolności?

2) Najważniejszą wartością jest dla was wolność. Dlaczego akurat ona? Dlaczego nie np. równość albo konserwatyzm? No bo kiedy rozważam jakiś problem, biorę pod uwagę wszystkie za i przeciw. Np. przymusowy pobór do wojska uważam za złe rozwiązanie dlatego że wady przeważają nad zaletami.

3) Uważacie ze wolność jednej osoby kończy się tam gdzie zaczyna się wolność osoby drugiej.
Jest dwóch sąsiadów. Jeden lubi słuchać głośnej muzyki, a drugi lubi ciszę. Czy ten który lubi muzykę powinien mieć wolnosc do jej słuchania, czy może ten który lubi ciszę powinien mieć wolnosc do spokoju?

4) Uważacie ze obecny system jest niesprawiedliwy bo nigdy nie zgadzaliscie się na obowiązujące prawo. Ale mamy demokrację więc możecie wpłynąć na obowiązujące prawo. Możecie dowolnie je zmienić jeśli tylko przekonacie odpowiednią ilość osób. Czy to nie wystarczy?

4,5) Czy nie uważacie braku demokracji za coś niebezpiecznego?

1. Zdrowie jest formą wolności, bo możesz chorować w taki sposób, że wolny nie będziesz, bo będziesz przykuty do łóżka. Co nie oznacza, że w takiej sytuacji nie jesteś wolnym człowiekiem. Po prostu jesteś wtedy człowiekiem ograniczonym, ale w dalszym ciągu możesz podejmować decyzje zgodne z własną wolą. O ile w ogóle możesz ruszyć palcem.
Wolność to brak wymuszonego czynu, możliwość podjęcia decyzji, która jest zgodna z Tobą samym. A nawet możliwość podjęcia decyzji, która z Tobą zgodna nie jest. Możesz podjąć taką decyzję jaką chcesz i jaka jest dostępna z opcji, które są w Twoim zasięgu. To już kwestia moralności. To co podpowiada Ci moralność, to są opcje, które mógłbyś wybrać, nawet gdyby ta opcja byłaby zła (moralnie) zdaniem innego człowieka. Jak na przykład kradzież.

2. Problem sam w sobie problemem nie jest, jest nim podejście do problemu. Jeżeli Ty widzisz więcej minusów w pójściu do wojska, to nie znaczy to, że każdy tak powinien uważać. Tak samo jest z libertarianami. Jeżeli wszyscy ludzie są wolni, to wynika z tego, że są oni równi. Świat jest niesprawiedliwy, więc nie każdy jest wolny (nadal jest wielu niewolników), więc nie każdy jest równy, ale można do tego dążyć. Ludzie, którzy chcą równości tak na prawdę chcą wolności.

3. Wolność się nie może kończyć. Wolność może się tylko zacząć, dokładniej zaczyna się wraz z narodzinami. Od tego momentu człowiek jest wolny i ta wolność nie ma końca.
Co do sąsiadów, to nie widzę problemu. Jeżeli jeden lubi głośno słuchać muzykę (zakładam, że nie na słuchawkach) to ma do tego pełne prawo. Chyba, że jest to cisza nocna.
Jeżeli sąsiadowi przeszkadza głośna muzyka to jest multum sposobów na to żeby jej nie słyszeć - chociażby zatyczki do uszu. Nie rozumiem dlaczego wolność jednego w takiej sytuacji miałaby ograniczać komfort spędzania wolnego czasu drugiemu sąsiadowi.

4. Nie ma sprawiedliwego systemu, bo z założenia system prowadzony przez ludzi nie może być obiektywny dla każdego.
Nie wiem dlaczego miałbym przekonywać kogokolwiek do zmiany prawa. Jeżeli jest ono złe, to raczej oczywiste jest to, że powinno być zmienione, bez przekonywania nikogo. Jeżeli ktoś celowo modyfikuje prawo tak by było niepoprawne to w mojej opinii popełnia przestępstwo. Dodatkowo prawo powinno wyglądać tak, że nie podlega pod negocjacje. Każda durnota w polskim prawie powinna być usunięta i tak wyglądające prawo nie powinno podlegać pod negocjacje czy być edytowanym. Jedynie w sytuacji wyjątkowej, w której czasy zmieniają się tak bardzo, że prawo nie jest już aktualne, prawo powinno zostać odpowiednio zmodyfikowane. Prawo musi być konserwatywne, bo w innym wypadku nie będzie traktowane poważnie.

4.5 Nie, brak możliwości ingerencji we własną wolność jest bardziej niebezpieczny niż brak możliwości decydowania o wspólnym dobru każdego człowieka nie bacząc na jego potrzeby.
Arbitralizm uważam za największą zbrodnię demokratycznego państwa.
Dlatego myślę, że republikanizm jest w tej kwestii o wiele lepszy.

jacek1s pisze:
Świat jest niesprawiedliwy, więc nie każdy jest wolny (nadal jest wielu niewolników)

Wyciągasz wąski wniosek z ogólnego stwierdzenia: świat jest niesprawiedliwy --> nie każdy jest wolny, zamiast: nie każdy jest wolny --> świat nie jest sprawiedliwy.

jacek1s pisze:
Jeżeli wszyscy ludzie są wolni, to wynika z tego, że są oni równi. [...] ...więc nie każdy jest równy, ale można do tego dążyć. Ludzie, którzy chcą równości tak na prawdę chcą wolności.

Nie. Wolność maksymalizuje różnice pomiędzy ludźmi, poprzez kapitalizację ich cech.

Wolność tym różni się od równości, że możemy ją poznać w działaniach, nie cechach jednostki.

Wormy pisze:
Wyciągasz wąski wniosek z ogólnego stwierdzenia: świat jest niesprawiedliwy --> nie każdy jest wolny, zamiast: nie każdy jest wolny --> świat nie jest sprawiedliwy.

Nie. Wolność maksymalizuje różnice pomiędzy ludźmi, poprzez kapitalizację ich cech.

Wolność tym różni się od równości, że możemy ją poznać w działaniach, nie cechach jednostki.

Nie wyciągam wąskiego wniosku. Argumentuje go na tyle na ile wymaga tego pytanie.
Świat jest niesprawiedliwy > przykład z niewolnictwem > wniosek. Świat nie jest niesprawiedliwy tylko ze względu na niewolnictwo, to był tylko przykład.

Ludzie z natury są różni, więc nie ważne czy są w pełni wolni czy częściową lub w ogóle, nigdy nie będą tacy sami.

Nie rozumiem ostatniego zdania w ogóle. Działania są umotywowane cechami jednostki, nie rozumiem jak rozgraniczasz te dwie rzeczy.

Co za lipna obrona.

Aaa, ja się miałem bronić? Że niby Ty mnie w tamtym momencie atakowałeś, tak? No to w takim razie tego też nie załapałem xd
Myślałem, że w grupie do dyskutowania chodzi o dyskutowanie, a nie o atakowanie, a później bronienie.
Ale jeżeli wychodzimy z założenia, że ja się miałem bronić i Ty kontratakowałeś moją obronę w taki sposób, to wychodzi na to, że to Twój atak jest lipny, a nie moja obrona. Jak widzisz nawet mój "atak" na Twój "lipny atak" był lepszym atakiem, bo rozwinąłem swoją wypowiedź. Czego Ty nie zrobiłeś w swoim ubogim kontrataku.

Jeśli chcesz się bawić w dużej piaskownicy z dużymi chłopcami, to powinieneś poczytać trochę o metodzie sokratycznej i o zdaniach współrzędnie złożonych wynikowych ze spójnikiem "więc".

AdrianZandberg pisze:

1 ) Czym tak właściwie jest dla was wolność? Wszystkie rozważania na temat słuszności czynów sprowadzają się do wolności. Na przykład zakaz pobicia drugiej osoby argumentuje się tym że to ingeruje w jej wolnosc. Jak dla mnie to nie ingeruje w jej wolnosc tylko w jej zdrowie. Zdrowie jest formą wolności?

Hmm, ja uznaje zasadę nieagresji. To jest: Nikt nie może używać agresji wobec mnie lub mojego mienia. Gdy ktoś atakuje drugą osobę, to łamie zasade nieagresji, przez co agresor może zostać pobity w ramach samoobrony przez ofiare. Agresje można właściwie zdefiniować jako własnie taką agresję cielesną i tą z mieniem czyli między innymi podatki. Moje osobiste podejście do podatków jest takie że być muszą, ale na pewno nie tak duże jak są obecnie. Inni odrzucają wszelkie podatki :v

AdrianZandberg pisze:

2) Najważniejszą wartością jest dla was wolność. Dlaczego akurat ona? Dlaczego nie np. równość albo konserwatyzm? No bo kiedy rozważam jakiś problem, biorę pod uwagę wszystkie za i przeciw. Np. przymusowy pobór do wojska uważam za złe rozwiązanie dlatego że wady przeważają nad zaletami. Z kolei przymus szczepień uważam za dobre rozwiązanie bo z plusów to nie umieramy, a z minusów trochę boli i musimy poświęcić pół godziny życia na zaszczepienie się. Zalety przeważają nad wadami. To czy coś jest pro- czy antywolnościowe nie ma większego znaczenia bo trzeba patrzeć też na inne czynniki. I rozwiązanie wolnościowe może okazać się akurat tym lepszym a może okazać się gorszym.

Dla mnie np równość nie ma w sobie wartości. Ba, nawet jakoś źle mi się kojarzy. Bo równość ludzi nie jest możliwa, w sensie materialnym. Każdy ma inne zdolności, zainteresowania, sytuację przez co prędziej czy później musi nastąpić to że każdy będzie miał inny majątek. Jedyna równość jaka jest dobra w moim spojrzeniu to równość wobec prawa. Wolność, własność, sprawiedliwość. to są naprawdę zacne wartości. Człowiek wolny po prostu jest człowiekiem lepszym niż niewolnik. Człowiek wolny dumnie kroczy przez świat z podniesioną głową. Depcze co marne przed strachem co złe.

AdrianZandberg pisze:

3) Uważacie ze wolność jednej osoby kończy się tam gdzie zaczyna się wolność osoby drugiej. Pytanie tylko gdzie jest ta granica między tymi dwiema wolnościami? Jest dwóch sąsiadów. Jeden lubi słuchać głośnej muzyki, a drugi lubi ciszę. Czy ten który lubi muzykę powinien mieć wolnosc do jej słuchania, czy może ten który lubi ciszę powinien mieć wolnosc do spokoju?

To zależy.

AdrianZandberg pisze:

4) Uważacie ze obecny system jest niesprawiedliwy bo nigdy nie zgadzaliscie się na obowiązujące prawo. Nie podpisywaliście żadnej umowy, a coś takiego jak umowa społeczna nie uważacie za umowę w ogóle. Ale mamy demokrację więc możecie wpłynąć na obowiązujące prawo. Możecie dowolnie je zmienić jeśli tylko przekonacie odpowiednią ilość osób. Czy to nie wystarczy?

Ha! demokracja to zbiorowy gw**** na wolności mniejszości. Libertarianie nie wątpliwie taką mniejszością są. Ludzie, np tu w Polsce wybierają rządy które zbyt wolnościowe nie są. Różnie zapatrują się na to różne grupy libertarian, ja raczej jestem z tych którzy chcieli by dobrej republiki bez rządów motłochu. A w najlepszym wypadku Monarchi dziedzicznej oświeconej. I praworządności. By prawo było proste, czytelne i trzymano się go.

AdrianZandberg pisze:

4,5) Ja na przykład nie zgadzałem się żeby moim prezydentem został Andrzej Duda. Ale mamy demokrację więc muszę się z tym pogodzić. Mimo swoich wad, demokracja liberalna jest najlepszym ustrojem. Libertarianizm jest antydemokratyczny, bo większość nie może ingerować w wolność jednostki. Czy nie uważacie braku demokracji za coś niebezpiecznego?

Hmm, ja byłbym skłonny nawet na poparcie dobrego dyktatora. Podkreślam, dobrego.
Demokracja w znakomitej większości przypadków dąży do przekupywania ludzi ich własnymi pieniędzmi z podatków. I to jest jej naturalny kierunek.

Jako paleolibertarianin się wypowiem.
1) Wolność to dla nas możliwość robienia wszystkiego co nie szkodzi drugiej jednostce. Czyli pobicie ingeruje w wolność drugiej osoby bo jej szkodzi np. zabierając zdrowie.
2) Wolność jest dla nas najważniejsza, bo nie chcemy wściekłej biurokracji która nie da nam wyciąć drzewa na swojej działce bez pozwolenia (tak istnieje takie prawo). Uznajemy też to że każdy jest kowalem własnego losu. A ty jeśli się zaszczepisz to nie musisz się bać patogena jak ktoś się nie zaszczepi, to on musi się bać tego patogena. Dlatego rozwiązanie wolnościowe jest lepsze. Uznajemy że ludzie są na tyle mądrzy że nie trzeba im nic narzucać.
3) To oczywiste że ten co słucha ma wyłączyć muzykę. Bo to on ingeruje w wolność drugiego co lubi cisze. A słuchawki są o wiele lepszym rozwiązaniem.
4) System jest niesprawiedliwy ale my mamy wybór. Możemy albo wyjechać albo mówić o problemach. Jednak jeśli mieszkamy w danym kraju automatycznie akceptujemy jego umowe społeczną. Możemy krytykować i zdobywać zwolenników jak mówiłeś, ale prawa należy przestrzegać.
4,5) Libertarianizm daje ci najwięcej możliwości więc jest bardziej wolnościowy niż demokracja liberalna. Uznajemy wolność jednostki za najważniejszą więc większość nie powinna ingerować w wolność jednostki. Ja uważam że można wprowadzić demokracje bezpośrednią w sprawach takich jak szkolnictwo czy służba zdrowia (np. czy służba zdrowia ma być prywatna czy państwowa).