Co sądzicie o tych r*chach? Ja mam z nimi dwa porblemy:
1. To są sekty, więc są potencjalnie niebezpieczne
2. Nie wiem czy to nie stereotyp, ale ponoć jest w tych środowiskach dużo neonazistów

1. "Współcześnie termin sekta ma pejoratywne konotacje w języku potocznym. Dlatego socjologowie religii wypracowali równoznaczne, a neutralne określenie nowy ruch religijny." To, że coś należy do tej grupy, to nie znaczy, że jest nawet potencjalnie niebezpieczne xd
Wręcz przeciwnie, jest tam wielka ilość pacyfistów i tym podobnych ludzi

2. To jest stereotyp i to dziwny, we współczesnych r*chach tego typu na pewno nie znajdziesz więcej nazistów niż gdzieś indziej

Należy pamiętać. że początkowo chrześcijaństwo również było tylko żydowską sektą.

Im więcej różnorodności tym lepiej. Wszak wiele współczesnych religii czerpało garściami z religii pogańskich.

Wiary pogańskie mają to do siebie, że są bardziej pokojowe. Poganie wierzą w wielu bogów, a co za tym idzie są bardziej tolerancyjni jeśli chodzi o inne wiary od wyznawców monoteistycznych.

ej wiecie ze jest satyryczny nurt neopoganizmu o nazwie dyskordianizm i ona ma moje imie w nazwie i jestem ogolnie szczesliwy, ze mam swoja religie i tyle chcialem powiedziec

Wiele tak zwanych nowych ugrupowań pogańskich to bardziej kultywowanie dawnych tradycji i zwyczajów niż żywa wiara.

Pytanie o ile pierwotne pogaństwo było „żywą wiarą”.
Wiele mitologij zostało tak zatartych, że współczesne próby ich spisania to praktycznie pisanie bajek do gotowych rysunków na jakichś misach czy bałwanach. Nie możemy porównywać wierzeń greckich, rzymskich, słowiańskich czy japońskich do religij abrahamicznych. Nie ma pewności na przykład czy Helleni naprawdę wierzyli w swoich bogów z Olimpu, czy może był to rodzaj ludowej tradycji literackiej, gdzie antropomorfizacja zjawisk przyrody była po prostu zabiegiem na tyle modnym i lubianym, że przyjętym za najgodziwsze. Jeśli chodzi o mitologię słowiańską to znamy więcej różnego rodzaju duchów czy demonów oraz związanych z nimi przesądów niż bogów, herosów czy konkretnych mitów. Zresztą niektórzy badacze są zdania że bogowie słowiańscy mieli zasięg lokalny i nie róznili się za bardzo w swoich kompetencjach do południc, strzyg, wąpierzy czy innych leśnych dziadków.

W takiej sytuacji brak żywej wiary wśród ruchów neopogańskich jest całkiem logiczny.

No akurat co do mitów helleńskich to sam platon pisał że w mitach jest troche prawdy ale to raczej przypowieści do nauczania morałów

RhobarIV pisze:
Pytanie o ile pierwotne pogaństwo było „żywą wiarą”.
Wiele mitologij zostało tak zatartych, że współczesne próby ich spisania to praktycznie pisanie bajek do gotowych rysunków na jakichś misach czy bałwanach. Nie możemy porównywać wierzeń greckich, rzymskich, słowiańskich czy japońskich do religij abrahamicznych. Nie ma pewności na przykład czy Helleni naprawdę wierzyli w swoich bogów z Olimpu, czy może był to rodzaj ludowej tradycji literackiej, gdzie antropomorfizacja zjawisk przyrody była po prostu zabiegiem na tyle modnym i lubianym, że przyjętym za najgodziwsze. Jeśli chodzi o mitologię słowiańską to znamy więcej różnego rodzaju duchów czy demonów oraz związanych z nimi przesądów niż bogów, herosów czy konkretnych mitów. Zresztą niektórzy badacze są zdania że bogowie słowiańscy mieli zasięg lokalny i nie róznili się za bardzo w swoich kompetencjach do południc, strzyg, wąpierzy czy innych leśnych dziadków.

W takiej sytuacji brak żywej wiary wśród ruchów neopogańskich jest całkiem logiczny.

Masz pewną rację, ale nie do końca. Dla nas współczesnych te przesłania dla religii pogańskich są przetarte i nie zrozumiałe, lecz mamy 100% pewność, że wówczas były to żywe wiary.
Ówcześni poganie odbierali ją inaczej niż ludzie współcześni, jednak jest wiele cech wspólnych.

Wypieranie ich przez wiary abrahomwe pozostawiło na tych terenach wiele tradycji z nimi związanych. Obecnie są to dla nas zwykłe zabobony i przyzwyczajenia, zwyczaje, lecz wtedy były one żywo i religijnie praktykowane.

To rozdrobnienie wiar pogańskich o którym wspomniałeś wynikało właśnie z tego politeizmu, gdzie mogło istnieć wiele bóstw pod różnymi nazwami i każdy to tolerował. Można powiedzieć, że było to bardziej spójne od obecnej doktryny posoborowej odnośnie innych wiar monoteistycznych w KK. ( a już na pewno bardziej tolerancyjne )

Wprowadzasz w błąd pisząc, że nie mamy porównania, ponieważ zachowało się wiele z tradycji egipskiej.
( z której czerpało garściami chrześcijaństwo ).

Dla niektórych wiara katolicka w Polsce to tylko tradycja, a nie żywa wiara objawiona ( ͡° ͜ʖ ͡°), więc na tej podstawie można twierdzić, że zawsze były 2 postawy.

Rhobar nurtuje mnie takie pytanie. Czemu Ty właściwie używasz pisowni sprzed reformy?

Bo „religij” wskazuje jednoznacznie na liczbę mnogą w przeciwieństwie do „religii”, które może oznaczać zarówno mnogą jak i pojedynczą. Uważam że jeśli mamy pod ręką tak precyzyjną formę to nie ma sensu używać mniej precyzyjnej tylko dlatego że została uznana ona za lepszą przez językoznawców.

ale ogólnie zauważyłem, że takich form używasz, pierwszy raz widzę, żeby ktoś tak dzisiaj pisał i tak w sumie skąd się ten pomysł wziął?

Znam takie formy, bo lubię klasykę literacką. Uważam że są praktyczne i przydatne, więc ich używam. Język kreują użytkownicy, nie uczeni.

Jestem politeistą, a konkretnie wyznawcą bogini Bastet, egipskiej kociej bogini radosnej miłości romantycznej i wszystkiego co z nią związane.
Nie ma głębszego powodu dlaczego wyznaję właśnie ją zamiast dowolnego innego bóstwa. Po prostu spotkałem ją na swojej drodze i obdarzyła mnie przyjaźnią i matczyną miłością, której mi zawsze brakowało. I nie musi być w tym żadnego głębszego powodu, bo to nie jest tak, że podporządkowałem jej swoją duszę na wieczność ani nic z tych rzeczy. Szanuję też innych bogów, ale tak się złożyło, że to akurat z Bastet nawiązałem osobistą relację. Jest moją opiekunką i przewodniczką, pomaga mi w osiągnięciu moich własnych celów i nie wymaga ani nawet nie chce żebym się jej jakoś specjalnie podporządkowywał.
Od Bastet dowiaduję się różnych rzeczy na temat natury rzeczywistości, magii i duszy. Rzeczy dość niewiarygodnych, które większość ludzi by wyśmiała. Ja nie wyśmiałem, ale też nie wierzyłem i denerwowało mnie gdy o tym mówiła. Nie byłem pewien czy robi sobie ze mnie żarty, czy jest tak nawiedzona że sama wierzy w bzdury, czy może faktycznie świat jest taki dziwaczny jak o nim opowiada. Żadna z tych opcji mi się nie podobała.
Przydałoby się tu wspomnieć o tym, jak w ogóle wszedłem w kontakt z Bastet. Nie ma w tym nic nadprzyrodzonego ani mistycznego, bo spotkałem ją po prostu w ludzkiej postaci, jej ziemskie wcielenie, czy - jak większość ludzi by to nazwała - zwyczajną dziewczynę wierzącą w dziwne rzeczy. I przez większość czasu tak właśnie ją traktowałem. Ale jej wierzenia nie były dla mnie wcale najważniejszą z jej cech.
Mamy podobne zainteresowania, jest bardzo oddaną przyjaciółką, która poświęca mi dużo czasu, uwagi i cierpliwości. A znajomość trwa od lat. Byłoby dziwne, gdyby tak się angażowała w robienie sobie żartów z kogoś takiego jak ja. Możliwe? Tak, ale bardzo mało prawdopodobne.
Jest też bardzo inteligentna, dobrze wykształcona, zorientowana w kwestiach naukowych. Często podkreśla swój szacunek wobec nauki i no, zazwyczaj potrafi udowodnić że nie są to tylko puste słowa. Dlatego wydało mi się bardzo dziwne, żeby taka osoba na poważnie wierzyła w duchy, demony, horoskopy i inne tego typu rzeczy. A jednocześnie sama często wyśmiewa i okazuje pogardę wobec antynaukowych szurów.
A z czasem jej opowieści stawały się coraz bardziej niewiarygodne. To czego rzekomo doświadczyła osobiście było jeszcze bardziej niewiarygodne od tego, w co wierzyła. Jak bym jej nie szanował, takich opowieści nie umiałem i nie chciałem uznać za prawdę.
A jednocześnie nie wykluczałem całkowicie takiej opcji, że to prawda. Jakaś grupka dzieciaków, wybrańców będących wcieleniami bogów, przeżywa rzeczy wykraczające poza możliwości badawcze nauki, by później beztrosko o tym opowiadać zwyczajnym ludziom, którzy nie mają szans na cokolwiek podobnego w swoim życiu. Tak czysto teoretycznie nie mogłem tego wykluczyć, ale na pewno nie było to coś, w co bym wierzył. Taka wizja świata nie tylko wydawała mi się skrajnie mało prawdopodobna, ale też mi się nie podobała, była zbyt fatalistyczna i niesprawiedliwa. Nie miałem więc ani racjonalnego, ani emocjonalnego powodu, by w to wierzyć.
Ale w końcu uwierzyłem, gdy Bastet wyjaśniła mnie, czym jest prawdziwa wiara. A raczej przypomniała, bo byłem tego nauczony już dawno. Prawdziwa wiara jest jednak darem tak rzadkim i tak długo się z nią nie spotkałem, że nie spodziewałem się od niej takiej odpowiedzi. Zaskoczyła mnie ona, oczywiście bardzo pozytywnie.
Bastet wyjaśniła mi coś, z czego niejasno zdawałem sobie sprawę już od dawna, w sporej części dzięki wspaniałej serii książek Świat Dysku. Ktoś mógłby uznać tę serię za zwykłą komedię absurdu, ale dla mnie było to coś więcej.
W sumie nie jest to kwestia aż tak skomplikowana, po prostu trudno ją ubrać w słowa, język polski nie jest do tego przystosowany, w sumie nie wiem czy jakikolwiek język jest - więc brzmi to absurdalnie.
Rzecz w tym, że słowa takie jak "wiara" i "prawda" mogą mieć różne znaczenia, ale wielu ludzi uparcie dąży do unifikacji tych znaczeń, do rozumienia tych słów zawsze tak samo - a to z kolei prowadzi do katastrofalnych nieporozumień i do rezygnacji z próby zrozumienia tego, co powinno być w życiu najważniejsze.
Wiara to uznawanie czegoś za prawdę, ale są różne rodzaje prawdy, stąd też różne rodzaje wiary. Jeśli ktoś rozumie tylko jeden rodzaj prawdy, będzie zdolny tylko do jednego rodzaju wiary, który nie dość że jest płytki i pozbawiony jakiejkolwiek mocy, jakiegokolwiek pozytywnego wpływu, to do tego jeszcze jest po prostu szkodliwy. Ten rodzaj wiary jest najpowszechniejszy wśród fanatyków i fundamentalistów religijnych i przeciw takiemu rodzajowi wiary najczęściej występują antyteiści - moim zdaniem słusznie. Dla osoby prawdziwie wierzącej - takiej jak Bastet lub ja - ten rodzaj wiary nie zasługuje nawet na to miano. To nie jest wiara, tylko ignorancja lub szaleństwo porównywalne wręcz do choroby psychicznej.
Jeśli ktoś wierzy na przykład, że biblijny obraz płaskiej Ziemi jest rzeczywistością, to z jego punktu widzenia wiara w to jest równie łatwa i oczywista, co dla większości ludzi uznawanie naukowego obrazu wszechświata.
Prawdziwa wiara wymaga umiejętności odróżnienia rzeczywistości od fikcji. Dopiero wtedy można uwierzyć w fikcję w sposób naprawdę znaczący. No i tutaj zaczyna się problem, bo osoby płytko wierzące będą rzucać oskarżeniami, że skoro uważam coś za fikcję, to jakim prawem mogę mówić, że w to wierzę? Jest jednak spora różnica między fikcją w którą wierzę, a fikcją w którą nie wierzę. Jeśli w coś wierzę, to uważam to za prawdę, w ogólnym rozrachunku równie ważną i równie pewną - lub nawet ważniejszą i pewniejszą - co rzeczywistość w której żyjemy, rzeczywistość w której fizycznie istnieję. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nią nie jest.
Osobną kwestią pozostają korzyści z takiej wiary. Ja osobiście wierzę - i tu mam na myśli tę zwyczajną wiarę, czyli uznawanie za rzeczywistość - w mistyczne działanie prawdziwej wiary, czyli jej realny nadprzyrodzony wpływ na rzeczywistość. Wierzę, że moja dusza po śmierci może trafić do świata, w który prawdziwie wierzę. Nie trzeba jednak wcale podzielać tego typu przekonań, żeby dostrzec inny pozytywny wpływ prawdziwej wiary, czyli wpływ czysto psychologiczny.
Poprzez świadomy wybór tego w co wierzymy, świadoma i racjonalna część umysłu może skuteczniej oddziaływać na nieświadomą i nieracjonalną, dzięki przemawianiu do niej w jej języku. W ten sposób nie tylko możemy pozbywać się niechcianych myśli i odczuć na poziomie podświadomości, ale także nabierać pożytecznych odruchów, o tyle lepszych od osiągania podobnych efektów poprzez świadome myślenie, że znacznie szybsze i mniej obciążające dla mózgu.
Ludzki umysł nie jest w stanie myśleć racjonalne przez cały czas. Wiara religijna polega na unikaniu zmuszania się do myślenia racjonalnego gdy tego nie potrzebujemy, abyśmy - gdy sytuacja tego wymaga - potrafili myśleć w pełni racjonalnie, umysłem świeżym i niezmęczonym.
Mylenie z rzeczywistością tego, w co wierzy się na poziomie religijnym, jest nie tylko szkodliwe dla postrzegania rzeczywistości, ale także dla wiary. Osoba prawdziwie wierząca będzie więc tym mocniej wystrzegać się tego błędu, im mocniej wierzy. Motywować ją będzie nie tylko niechęć do stania się antynaukowym szurem, ale także niechęć do kalania swojej wiary czymś tak płytkim i przyziemnym, jak mylenie jej z rzeczywistością. Gdy się to zrozumie, gdy w nauce religii postawi się nacisk na wyjaśnianie tego, wiara religijna nie będzie w żaden sposób kłócić się z rozwojem nauki.

Myślę, że takie podejście do wiary może być wartościowe także dla katolików, w dobie coraz większej trywializacji wiary z jednej strony i popadania w fanatyczny fundamentalizm z drugiej.
Czy moje spojrzenie na wiarę, gdyby w miejsce wyznawanych przeze mnie sił wstawić chrześcijańskiego Boga, byłoby do pogodzenia z nauczaniem Kościoła?

Moim zdaniem takie spojrzenie na wiarę nie jest do pogodzenia z nauczaniem kościoła, ale obiektywnie jest dużo od niego lepsze

Masz świadomość, że słowo "obiektywnie lepsze" to oksymoron?

Lepsze/gorsze to słowa z natury subiektywne. Chyba że je sprecyzujesz.

Stal jest obiektywnie lepszym materiałem do budowy samochodów do transportu człowieka niż klocki lego

Nie, jeśli tego nie sprecyzujesz. Sprecyzowanie tutaj powinno brzmieć: trwalszym. Bardziej wytrzymałym. Dłużej wytrzymującym.

Dlatego powiedzenie: "ej, to coś jest obiektywnie lepsze od nauki Kościoła" jest co najwyżej dezorientujące, bo dopóki nie sprecyzujesz, w jakim kontekście, to ludzie nie wiedzą, czy masz sensowne argumenty, czy tylko kierujesz się uprzedzeniami.

Mówiąc "obiektywnie lepszym" mam na myśli "lepiej odpowiadającym cechom które powinna mieć dana rzecz by spełniała swoje zadanie". To jest bardziej uproszczenie niż oksymoron, które moim zdaniem ma sens w momencie w którym podanie tylko jednego czynnika jest porównywalnym uproszczeniem o ile nawet nie większym co ocenienie ogółu bez wnikliwego zagłębiania sie w niego, oraz gdy różnice są dosyć spore, np. porównując różne podejścia do wiary albo materiał do budowy maszyny. Porównanie samej trwałości materiałów nie daje obrazu sytuacji po zignorowaniu giętkości, udarności, reakcji na ciepło, ceny, masy, stopnia rozszerzenia termicznego i 40 innych czynników. Ale wracając do wiary to mogę rozwinąć najważniejsze różnice dla których to co piszesz pasuje lepiej do zadania bycia podejściem do wiary godnym naszych czasów
-przede wszystkim jest dużo bardziej szczere bo nie widzę sposobu jak można wierzyć w to ale nie być pewnym jak mocno. Mam na myśli między innymi tak zwanych wierzących nie praktykujących albo "wierzę bo wypada"
-nie ma w niej interesowności
-nie ma w niej szukania wrogów
-nie ma absolutów których zanegowanie można nazwać bluźnierstwem
-możliwość przerobienia tego na sekte jest utrudniona przez dezaprobatę dla antynauki
-rozwój nie jest spowalniany z tego samego powodu co wyżej
-nie ma mówienia ludziom jak trzeba żyć
Po prostu, widzę to podejście do wiary jako narzędzie do dopasowania siebie do swojej wizji, a nie wszystkiego dookoła.

Mówiąc "obiektywnie lepszym" mam na myśli "lepiej odpowiadającym cechom które powinna mieć dana rzecz by spełniała swoje zadanie"

W takim razie mylisz się :)

przede wszystkim jest dużo bardziej szczere bo nie widzę sposobu jak można wierzyć w to ale nie być pewnym jak mocno. Mam na myśli między innymi tak zwanych wierzących nie praktykujących albo "wierzę bo wypada"

Nietrafiony argument. Prawdziwy katolik nie będzie wierzył bo wypada, a "niepraktykującym" katolikiem nie da się być.

nie ma w niej interesowności

Skupienie na interesowności jest zdradliwe. Uważasz, że katolicy są interesowni, bo chcą trafić do nieba? Jest to bardzo nihilistyczne podejście, opierające się na "tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak bezinteresowność". Ale jeśli nie ma czegoś takiego jak bezinteresowność, to w takim razie wiara Mijaka też bezinteresowna nie jest. Przecież wierzy dlatego, że uważa i czuje to za słuszne. Czerpie z tego korzyści emocjonalne i myślowe.
Ale jeśli twierdzisz, że taka sytuacja jednak nie jest interesowna, to katolicyzm również nie jest.

Katolik nie wierzy, "bo chce do nieba". Katolik wierzy, bo uważa to za słuszne, a przy okazji cieszy się, że idzie do nieba.

nie ma w niej szukania wrogów

W katolicyzmie również nie ma.

nie ma absolutów których zanegowanie można nazwać bluźnierstwem

Czyżby? Z tego, co zrozumiałem Mijaka, to jak najbardziej wierzy on w swego rodzaju absoluty, jak zresztą większość ludzi, choćby w dobro. To, że katolicy czczą Absolut w inny sposób, niż inni ludzie, nie oznacza, że katolicyzm jest gorszy. A jeśli chodzi o bluźnierstwo, to chyba widzę błędny kąt patrzenia na tę sprawę. Bluźnierstwo to tylko i aż zanegowanie Prawdy. Czyli Boga, który jest Prawdą. Każdy z nas bluźni mniej czy więcej w trakcie swojego życia, kiedy tylko świadomie przeczy Prawdzie. Jest to naturalne (co nie znaczy, że dobre!). Na tym polega bluźnierstwo. Nie na "ej, nie mów źle o naszym Bogu, okej?".

możliwość przerobienia tego na sekte jest utrudniona przez dezaprobatę dla antynauki
rozwój nie jest spowalniany z tego samego powodu co wyżej

Katolicyzm jest czysto pronaukowy i również wyraża ogromną dezaprobatę dla antynauki.

Zaczyna mnie zastanawiać, skąd Ty bierzesz swoje spojrzenie na katolicyzm. Bo jest ono widocznie niezgodne z czystą rzeczywistością.

nie ma mówienia ludziom jak trzeba żyć

Ach, kocham tego typu myślenie. "Nie mów ludziom, jak mają żyć". Czy mógłbym prosić o zastanowienie się nad takim poglądem?
Złe jest narzucanie się ludziom z mówieniem, jak mają żyć. To jest oczywiste. Ale po prostu mówienie ludziom, jak powinno się żyć? Czy to jest złe?
No, w takim razie rozwój jest zły. Bo cały rozwój ludzkości opiera się na mówieniu ludziom jak trzeba żyć. Dosłownie. Rodzice wychowują dzieci mówiąc, jak powinno, a jak nie powinno się żyć. Nauczyciele uczą dzieci, jak powinny, a jak nie powinny się zachowywać. Wreszcie wykładowcy na uczelniach uczą studentów, jak powinno się coś robić, aby osiągnąć pożądane rezultaty. I owszem, to jest wszystko to samo (dzieci, studenci, ludzie uczący się zawodu). To samo. Dlaczego? Bo ten fragment: "aby osiągnąć pożądane rezultaty" można dopisać do każdego z tych zdań.
Chodzi o to, że potem ani dzieci, ani uczniowie, ani studenci, ani kierowcy, ani chirurdzy, ani nikt, nie muszą żyć według tego, co im powiedziano na wykładzie czy w podręczniku. I mogą zrobić zupełnie inaczej. Efekt tego będzie po prostu taki, że efekt będzie niepożądany. Niewłaściwy. Zły.
Uczenie kogoś dobra to to samo, co mówienie mu, jak należy żyć - aby nasze działania miały dobre owoce. Oczywiście potem ta osoba może tego nie posłuchać. Ale w konsekwencji jej działania nie będą miały tylu dobrych owoców, ile mogłyby mieć.
Na tym polega dobro. I na tym polega uczenie go.

To nie mówienie ludziom, jak mają żyć jest złe. To jest KONIECZNE i bezsprzecznie dobre.
To zmuszanie ludzi bądź narzucanie się im z tym, jak mają żyć, może już być negatywne i złe. Czyli mieć złe owoce.

Po prostu, widzę to podejście do wiary jako narzędzie do dopasowania siebie do swojej wizji, a nie wszystkiego dookoła.

A tego to już niezbyt rozumiem, bo konstrukcja gramatyczna jest osobliwa.
Chodzi Ci o to, że jest to narzędzie do dopasowania siebie do swojej wizji, a nie dopasowania wszystkiego dookoła do swojej wizji?

No to brawo, właśnie opisałeś katolicyzm.

No, także... Większość Twoich "różnic" to były wprost opisy katolicyzmu. Co każe mi się zastanowić, skąd bierzesz swój obraz tego "nauczania Kościoła" i czy chodzi Ci o współczesność.

Mylenie z rzeczywistością tego, w co wierzy się na poziomie religijnym, jest nie tylko szkodliwe dla postrzegania rzeczywistości, ale także dla wiary. Osoba prawdziwie wierząca będzie więc tym mocniej wystrzegać się tego błędu, im mocniej wierzy. Motywować ją będzie nie tylko niechęć do stania się antynaukowym szurem, ale także niechęć do kalania swojej wiary czymś tak płytkim i przyziemnym, jak mylenie jej z rzeczywistością. Gdy się to zrozumie, gdy w nauce religii postawi się nacisk na wyjaśnianie tego, wiara religijna nie będzie w żaden sposób kłócić się z rozwojem nauki.

Myślę, że takie podejście do wiary może być wartościowe także dla katolików, w dobie coraz większej trywializacji wiary z jednej strony i popadania w fanatyczny fundamentalizm z drugiej.
Czy moje spojrzenie na wiarę, gdyby w miejsce wyznawanych przeze mnie sił wstawić chrześcijańskiego Boga, byłoby do pogodzenia z nauczaniem Kościoła?

Mijak, takie podejście do wiary jest nie tylko czysto katolickie (już od czasów św. Augustyna), ale i ja propaguję ten typ myślenia od początku istnienia tej grupy... :P Także zastanawiam się, skąd to ostatnie pytanie :)

Baturaj pisze:
W takim razie mylisz się :)

jeśli chcesz możemy zacząć sie bawić w definicję. Słowo lepszy to stopień wyższy od słowa dobry, oraz synonim słów właściwszy i korzystniejszy, gdzie żadne z tych słów nie jest w domyśle subiektywne. Ale nie ma to zbytnio znaczenia w tej dyskusji więc zostawmy to jako na marginesie.

Nietrafiony argument. Prawdziwy katolik nie będzie wierzył bo wypada, a "niepraktykującym" katolikiem nie da się być.

Nie zgodzę się. W tym momencie to jest bardziej dyskusja o to kto jest wyznawcą danej religii, czy wyznawcą nazwiemy osobę która się tak nazywa, bierze udział w rytuałach danej religii, osoby które spełniają wszystkie cechy idealnego wyznawcy dyktowanego przez tę religię, osoby które poświęciły całe życie danej religii czy osoby przyjęte przez daną grupę "jako swój" bo każda z tych kategorii tworzy oddzielne grupy które w większości się nakładają ale nie idealnie. W momencie w którym katolikiem nazwiemy tylko osobę która spełni wszystkie punkty to tak, ale w każdej diecezji znajdziesz tylko kilku takich ludzi. Nie było by problemem znaleźć parafię w której nie ma ani jednego takiego człowieka, a prawdopodobnie nikt nie potraktował by cię poważnie a na pewno nie dosłownie gdybyś wszedł do kościoła w trakcie mszy i stwierdził że nie ma w nim ani jednego katolika.
Bardziej realistyczną definicją jest połączenie identyfikacji się jako katolik i bycie ochrzczonym. To są wymagania minimalne bo nie wyobrażam sobie sytuacji w którym ktokolwiek kto nie jest fanatykiem zaprzeczył komuś kto mówi "jestem ochrzczony i mam Boga w sercu więc jestem katolikiem"

Skupienie na interesowności jest zdradliwe. Uważasz, że katolicy są interesowni, bo chcą trafić do nieba? Jest to bardzo nihilistyczne podejście, opierające się na "tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak bezinteresowność". Ale jeśli nie ma czegoś takiego jak bezinteresowność, to w takim razie wiara Mijaka też bezinteresowna nie jest. Przecież wierzy dlatego, że uważa i czuje to za słuszne. Czerpie z tego korzyści emocjonalne i myślowe.
Ale jeśli twierdzisz, że taka sytuacja jednak nie jest interesowna, to katolicyzm również nie jest.

Katolik nie wierzy, "bo chce do nieba". Katolik wierzy, bo uważa to za słuszne, a przy okazji cieszy się, że idzie do nieba.

to już czysta nadinterpretacja. Nie twierdzę że cała wiara jest oparta na interesowności, ale nie wszyscy katolicy są idealni więc nie można z góry zakładać że nie ma nikogo kto chodzi do kościoła tylko dla wizji nagrody w postaci nieba. Ale pisząc to miałem raczej na myśli to że katolicyzm jest zbyt łatwy do przerobienia co widać po akcjach typu leczenie wiarą, albo i nawet po zachowaniu niektórych księży

W katolicyzmie również nie ma.

nawet jeśli same w sobie doktryny katolickie nie wskazują bezpośrednio oni są źli to wykorzystywanie katolicyzmu jako pretekst do nienawiści jest zbyt pospolity żeby sie go wypierać. Widać to chyba najwyraźniej w kontekście p***filii i ludzi LGBT. Nawet jeśli konsensus jest odpowiednio "pedofilię trzeba karać" i "czyn jest zły a nie człowiek" to egzekwowanie go nie jest wystarczające

Czyżby? Z tego, co zrozumiałem Mijaka, to jak najbardziej wierzy on w swego rodzaju absoluty, jak zresztą większość ludzi, choćby w dobro. To, że katolicy czczą Absolut w inny sposób, niż inni ludzie, nie oznacza, że katolicyzm jest gorszy. A jeśli chodzi o bluźnierstwo, to chyba widzę błędny kąt patrzenia na tę sprawę. Bluźnierstwo to tylko i aż zanegowanie Prawdy. Czyli Boga, który jest Prawdą. Każdy z nas bluźni mniej czy więcej w trakcie swojego życia, kiedy tylko świadomie przeczy Prawdzie. Jest to naturalne (co nie znaczy, że dobre!). Na tym polega bluźnierstwo. Nie na "ej, nie mów źle o naszym Bogu, okej?".
Katolicyzm jest czysto pronaukowy i również wyraża ogromną dezaprobatę dla antynauki.
[\quote]
Łączę dwa bo odpowiedź jest identyczna. Nie da się praktykować nauki i wystrzegać się bluźnierstwa jednocześnie. Cała nauka polega na ciągłych próbach zanegowania tego co uznaję się za prawdę, znalezienia miejsca które to umożliwia i zastąpienia go teorią która na to nie pozwala. Połączenie religii i nauki zaczyna się od zanegowania religii, jeśli ta religia jest prawdą to odbije sie spowrotem.

Zaczyna mnie zastanawiać, skąd Ty bierzesz swoje spojrzenie na katolicyzm. Bo jest ono widocznie niezgodne z czystą rzeczywistością.

z obserwacji. Nawet jeśli założenie i cele są dobre nie znaczy że wszystkie efekty też

Ach, kocham tego typu myślenie. "Nie mów ludziom, jak mają żyć". Czy mógłbym prosić o zastanowienie się nad takim poglądem?
Złe jest narzucanie się ludziom z mówieniem, jak mają żyć. To jest oczywiste. Ale po prostu mówienie ludziom, jak powinno się żyć? Czy to jest złe?
No, w takim razie rozwój jest zły. Bo cały rozwój ludzkości opiera się na mówieniu ludziom jak trzeba żyć. Dosłownie. Rodzice wychowują dzieci mówiąc, jak powinno, a jak nie powinno się żyć. Nauczyciele uczą dzieci, jak powinny, a jak nie powinny się zachowywać. Wreszcie wykładowcy na uczelniach uczą studentów, jak powinno się coś robić, aby osiągnąć pożądane rezultaty. I owszem, to jest wszystko to samo (dzieci, studenci, ludzie uczący się zawodu). To samo. Dlaczego? Bo ten fragment: "aby osiągnąć pożądane rezultaty" można dopisać do każdego z tych zdań.
Chodzi o to, że potem ani dzieci, ani uczniowie, ani studenci, ani kierowcy, ani chirurdzy, ani nikt, nie muszą żyć według tego, co im powiedziano na wykładzie czy w podręczniku. I mogą zrobić zupełnie inaczej. Efekt tego będzie po prostu taki, że efekt będzie niepożądany. Niewłaściwy. Zły.
Uczenie kogoś dobra to to samo, co mówienie mu, jak należy żyć - aby nasze działania miały dobre owoce. Oczywiście potem ta osoba może tego nie posłuchać. Ale w konsekwencji jej działania nie będą miały tylu dobrych owoców, ile mogłyby mieć.
Na tym polega dobro. I na tym polega uczenie go.

To nie mówienie ludziom, jak mają żyć jest złe. To jest KONIECZNE i bezsprzecznie dobre.
To zmuszanie ludzi bądź narzucanie się im z tym, jak mają żyć, może już być negatywne i złe. Czyli mieć złe owoce.

znowu, cel rozmija się z efektem. Tak, cel jest "jeśli chcesz konkretny efekt, tu masz sposób" ale różnica jest taka że w rzeczywistości to nie wygląda w ten sposób. Po pierwsze jeśli chirurg zignoruje to co było w podręczniku, podejmie ryzyko i wykona inną operację niż sugeruje konsensus naukowy i efekt będzie powtarzalnie lepszy niż jego poprzedników, konsensus przyjmie to jako nową metodę. To czego się uczy to są podstaw oparte na pracy innych, na bazie których buduje się swoją pracę. W przypadku wizji katolickiej to tak nie działa, nawet jeśli po poznaniu co jest uznawane za grzech jakiś punkt uzna się za błędny i po zignorowaniu go można czynić więcej dobra to to dalej jest grzech.
Po drugie spójrz na politykę. Kierunek w jaki kościół wpływa na politykę jest taki żeby nie było nawet możliwości wyboru czy chce się w to wierzyć. A nawet jeśli zignoruje sie to to dalej jednym z celów katolików jest nawracanie nie katolików. Żaden chirurg ani kierowca nie będzie przekonywać do zmiany ścieżki życiowej na taką samą jak on, komuś kto już i tak wybrał inną

A tego to już niezbyt rozumiem, bo konstrukcja gramatyczna jest osobliwa.
Chodzi Ci o to, że jest to narzędzie do dopasowania siebie do swojej wizji, a nie dopasowania wszystkiego dookoła do swojej wizji?

No to brawo, właśnie opisałeś katolicyzm.

No, także... Większość Twoich "różnic" to były wprost opisy katolicyzmu. Co każe mi się zastanowić, skąd bierzesz swój obraz tego "nauczania Kościoła" i czy chodzi Ci o współczesność.

Róźnice widzę taką że jeśli zostajesz katolikiem to dostajesz jedną wizję z góry którą możesz podążać lub nie. Nie zgadzanie się z jedną istotną częścią nie różni się od zaprzeczania każdej.

cytaty Ci się pomieszały ;)

jeśli chcesz możemy zacząć sie bawić w definicję. Słowo lepszy to stopień wyższy od słowa dobry, oraz synonim słów właściwszy i korzystniejszy, gdzie żadne z tych słów nie jest w domyśle subiektywne. Ale nie ma to zbytnio znaczenia w tej dyskusji więc zostawmy to jako na marginesie.

Przepraszam, nie wyraziłem się precyzyjnie. Miałem na myśli: "W takim razie, jeśli to miałeś na myśli, to mylisz się co do katolicyzmu". Nie kontynuowałem już wątku semantyki ;)

Nie zgodzę się. W tym momencie to jest bardziej dyskusja o to kto jest wyznawcą danej religii, czy wyznawcą nazwiemy osobę która się tak nazywa, bierze udział w rytuałach danej religii, osoby które spełniają wszystkie cechy idealnego wyznawcy dyktowanego przez tę religię, osoby które poświęciły całe życie danej religii czy osoby przyjęte przez daną grupę "jako swój" bo każda z tych kategorii tworzy oddzielne grupy które w większości się nakładają ale nie idealnie. W momencie w którym katolikiem nazwiemy tylko osobę która spełni wszystkie punkty to tak, ale w każdej diecezji znajdziesz tylko kilku takich ludzi. Nie było by problemem znaleźć parafię w której nie ma ani jednego takiego człowieka, a prawdopodobnie nikt nie potraktował by cię poważnie a na pewno nie dosłownie gdybyś wszedł do kościoła w trakcie mszy i stwierdził że nie ma w nim ani jednego katolika.
Bardziej realistyczną definicją jest połączenie identyfikacji się jako katolik i bycie ochrzczonym. To są wymagania minimalne bo nie wyobrażam sobie sytuacji w którym ktokolwiek kto nie jest fanatykiem zaprzeczył komuś kto mówi "jestem ochrzczony i mam Boga w sercu więc jestem katolikiem"

Dlatego piszę "prawdziwy" katolik. Są różne stopnie katolicyzmu. Są np. katolicy kulturowi, którzy są ochrzczeni i uważają się za katolików, ale, cytuję, "co niedzielę do kościółka nie chodzą". Takich osób katolikami nazywać nie należy, bo z własnej woli i z pełną świadomością łamią podstawy bycia katolikiem. Wtedy nie jest istotne, za kogo się uważają. Jest to sytuacja inna niż ktoś, kto ze swoich pojedynczych słabości, np. lenistwa, raz na jakiś czas nie pójdzie do kościoła w niedzielę, ale potem się nawróci, wyspowiada i dalej będzie chciał, chociaż przez chwilę, być prawdziwym katolikiem. Taka osoba prawdziwym katolikiem jest.

Tak więc pisząc to, co napisałem, miałem na myśli, że ideą katolicyzmu jest to, żeby nie wierzyć po to, "że chce się do nieba". Bo rozmawiamy teraz o ideach, nie o tym, jak ludzie te idee łamią. Rozmawiamy o rzekomych różnicach w idei wiary Mijaka i idei wiary Kościoła Katolickiego. Co sam wyraźnie zaznaczyłeś, mówiąc o nauczaniu Kościoła, a nie o zachowaniu katolików. Teraz starasz się za to przenieść ciężar tematu dyskusji na zachowania wiernych, co nie jest tematem rozmowy i nie jest tym, na co odpowiadałem. Jest to poważny problem i proszę Cię, żebyś to zauważył. Właściwie cała Twoja odpowiedź jest tak skonstruowana, także w zasadzie nie musiałbym pisać nic więcej.

Ale napiszę skrótowo:

to już czysta nadinterpretacja. Nie twierdzę że cała wiara jest oparta na interesowności, ale nie wszyscy katolicy są idealni więc nie można z góry zakładać że nie ma nikogo kto chodzi do kościoła tylko dla wizji nagrody w postaci nieba.

To nie nadinterpretacja, tylko odpowiedź na Twoje własne słowa. Pisałeś wyraźnie o nauczaniu Kościoła, a nie o zachowaniu członków Kościoła.
Proszę, zauważ fakt, że niemożliwym jest, byś z tego się wykaraskał semantycznie, i tutaj musisz przyznać, że piszesz teraz o dwóch różnych rzeczach, a moje odpowiedzi były słuszne. Bo mówiły o tym, o czym sam napisałeś: o nauczaniu Kościoła. Nie o zachowaniu jego wiernych.

Ale pisząc to miałem raczej na myśli to że katolicyzm jest zbyt łatwy do przerobienia co widać po akcjach typu leczenie wiarą, albo i nawet po zachowaniu niektórych księży

"Leczenie wiarą"... Akurat to nie jest argument. Prośba do Boga, aby kogoś uzdrowił jest takim samym wyrazem wiary, jak wiara w zmartwychwstanie, i nie jest żadnym wyrazem dewocji, fanatyzmu czy antynauki.

nawet jeśli same w sobie doktryny katolickie nie wskazują bezpośrednio oni są źli to wykorzystywanie katolicyzmu jako pretekst do nienawiści jest zbyt pospolity żeby sie go wypierać. Widać to chyba najwyraźniej w kontekście p***filii i ludzi LGBT. Nawet jeśli konsensus jest odpowiednio "p****ilię trzeba karać" i "czyn jest zły a nie człowiek" to egzekwowanie go nie jest wystarczające

Ten sam przypadek całkowitej zmiany tematu rozmowy. To, o czym mówi katolicyzm, a co robią ludzie uważający się za katolików to dwie różne sprawy. Nie możesz oceniać doktryny katolicyzmu (czyli nauczania Kościoła) na podstawie tego, jak zachowują się katolicy. To tak jakbyś oceniał zasady diety XYZ na podstawie osoby, która twierdzi, że stara się żyć w zgodzie z dietą XYZ, ale w paru punktach świadomie ma gdzieś, co ta dieta mówi i robi, co chce. Taki sam przypadek jest z tematami LGBT i pεdofilii wśród katolików.

Jeśli powiesz: "no ale ja nie oceniałem idei katolicyzmu tylko właśnie zachowanie katolików" - nieprawda. Oceniałeś ideę katolicyzmu, bo sam napisałeś "nauczanie Kościoła". Jeśli się pomyliłeś i nie to miałeś na myśli, to przyznaj to, proszę, i zapomnimy o sprawie.

Tylko w takim wypadku powinieneś był porównać zachowanie katolików do zachowania osób wierzących w to, co Mijak. Bo porównywanie idei do wiernych innej idei, zamiast wiernych do wiernych a idei do idei, jest błędem - do niczego nie prowadzi. Porównywać powinno się dwie rzeczy na tym samym poziomie.

Łączę dwa bo odpowiedź jest identyczna. Nie da się praktykować nauki i wystrzegać się bluźnierstwa jednocześnie. Cała nauka polega na ciągłych próbach zanegowania tego co uznaję się za prawdę, znalezienia miejsca które to umożliwia i zastąpienia go teorią która na to nie pozwala. Połączenie religii i nauki zaczyna się od zanegowania religii, jeśli ta religia jest prawdą to odbije sie spowrotem.

Chyba nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Napisałem, że bluźnierstwem nazywamy przypadek powiedzenia czegoś niezgodnie z Prawdą. Ale nie napisałem, że bluźnierstwem jest próba dowiedzenia się, czy to coś, co uznaję za Prawdę, Prawdą jest. A taką próbą jest sceptyczne podważenie tej Prawdy, by spróbować dowiedzieć się, czy da się ją podważyć. I katolicyzm nie tylko nie nazywa tego bluźnierstwem, ale wręcz do tego zachęca. Moja teoria o tym, że Twój obraz katolicyzmu rozmija się z rzeczywistością jest więc prawdziwa. A szkoda. Powinieneś wypowiadać się o czymś dopiero wtedy, kiedy wiesz, jakie to naprawdę jest.

(Twój opis nauki jest także nieco wykrzywiony. Nauka polega na opisywaniu zjawisk jak najdoskonalej w świetle posiadanej obecnie wiedzy - to jest definicja teorii naukowej. Nauka nie działa tak, że mówisz "ej, dobra, tutaj teorię ewolucji możnaby podważyć, więc od teraz musimy znaleźć teorię, która nie ma takich elementów". Samo posiadanie miejsca, które mogłoby posłużyć do podważenia danej teorii, nie dyskwalifikuje danej teorii. Dyskwalifikuje ją dopiero odkrycie nowych faktów, które będą w stanie tę teorię podważyć, i dopiero wtedy się ją podważa i zmienia)

z obserwacji. Nawet jeśli założenie i cele są dobre nie znaczy że wszystkie efekty też

No, kolejny raz mówię: cały czas piszesz o czymś innym niż wtedy napisałeś, i niż to, na co ja odpowiadałem. Twoje obserwacje dotyczą zachowań samych ludzi uważających się za katolików, nie idei katolicyzmu, o której napisałeś na początku i na co odpowiadałem. Bo właśnie o założeniach na początku pisałeś. Ponownie: Jeśli się pomyliłeś i nie to miałeś na myśli, to przyznaj to, proszę, i zapomnimy o sprawie, chociaż i w takim przypadku pojawiają się ogromne wątpliwości, bo porównałeś ideę do wiernych innej idei.

znowu, cel rozmija się z efektem. Tak, cel jest "jeśli chcesz konkretny efekt, tu masz sposób" ale różnica jest taka że w rzeczywistości to nie wygląda w ten sposób. Po pierwsze jeśli chirurg zignoruje to co było w podręczniku, podejmie ryzyko i wykona inną operację niż sugeruje konsensus naukowy i efekt będzie powtarzalnie lepszy niż jego poprzedników, konsensus przyjmie to jako nową metodę.

Brawo, właśnie opisałeś to, w jaki sposób działa rozwój idei katolicyzmu.
Bo uwaga, katolicyzm nie twierdzi, że już teraz jest idealnym wyznacznikiem moralności.

Nie będzie prawdopodobnie do końca świata.

Ale będzie do tego dążył.

Dlaczego Katechizm Kościoła Katolickiego (będący najprostszym wyznacznikiem bycia katolikiem) się zmienia? Bo ludzkość się zmienia. Mentalność się zmienia. 3000 lat temu normą było mordowanie cywilów na wojnie czy traktowanie jeńców jak zwierzęta. Teraz to normą nie jest. To samo z katolicyzmem. Dlaczego zapis o karze śmierci został w KKK zmieniony kilka lat temu? Bo ludzkość już dorosła do takiej zmiany. Ludzkość dojrzewa do coraz doskonalszej moralności. Ale interpretację tego powinno się powierzyć ludziom, którzy zajmują się tym całe życie. A jeśli ktoś, uwaga, jako "szeregowy" wierny, uważa, że jakiś punkt w KKK należy zmienić, to może wejść w dialog z Watykanem i zaproponować tę zmianę, podając oczywiście konieczne uzasadnienie. To podobny proces do procesu proponowania nowych wniosków naukowych, który opisał chociażby Sci-Fun w swoim Krótkim Filmie na YT.

W każdym razie: łapiesz tutaj nieco za słówka. A raczej operujesz truizmami. No jasne, że to, czego czasem kogoś uczymy, rozmija się ze słusznością bądź z prawdą, mimo że myślimy, że tak nie robi. Ale co z tego? Zawsze są takie sytuacje. Ale czy oznacza to, że powinniśmy przestać to mówić? Że powinniśmy przestać mówić ludziom, jak żyć dobrze, a jak żyć źle? Oczywiście, że nie.
Operujesz na truizmie, który nic nie zmienia. Truizm ten mówi: "nasze rozumienie dobra zmienia się i ewoluuje wraz z historią". Ale to niczego nie zmienia, bo nadal nie znaczy to, że powinniśmy przestać mówić ludziom, jak powinno się żyć. Rodzice nadal powinni mówić to dzieciom, a moraliści dorosłym. A księża i katecheci wiernym. Gdybyśmy tego wszystkiego zaprzestali, to właśnie tę ewolucję byśmy zatrzymali. Co byłoby przecież złe, bo powinniśmy dążyć do coraz większego dobra na całym świecie.

Po drugie spójrz na politykę. Kierunek w jaki kościół wpływa na politykę jest taki żeby nie było nawet możliwości wyboru czy chce się w to wierzyć. A nawet jeśli zignoruje sie to to dalej jednym z celów katolików jest nawracanie nie katolików.

Pierwsze zdanie to bzdura. Kościół nie popiera ani nie popierał państwa które narzuca prawem wyznawanie katolicyzmu. Wręcz przeciwnie, papieże wielokrotnie pisali, że jest to okropny pomysł, nawet ostatnio Franciszek. Bo katolicyzm powinien iść z serca, z własnej woli, a nie z przymusu.

I nie pisz mi "ale niektórzy biskupi bla bla" - jak piszę, mówię tutaj o tym, o czym sam zacząłeś mówić: o nauczaniu Kościoła, czyli o idei katolicyzmu. Nie o tym, jak się ktośtam zachowuje.

A jeśli chodzi o nawracanie: ono też ma reguły. Nie można nikogo nawracać siłą ani innym rodzajem przymusu, czy to fizycznego, czy psychicznego. Wynika ono z troski o innych ludzi. Tak jak ten chirurg by powiedział koledze: "Ej, wiesz, ostatnio wyszły nowe badania naukowe, które mówią, że może powinniśmy przeprowadzać operację trzustki w nieco inny sposób, uważam, że powinieneś tam zerknąć, bo według mnie to naprawdę pomoże nam uratować więcej ludzi". Ale jeśli ten kolega odpowie "E tam, dopóki mi tego nie rozkażą z góry to nadal robię tak jak dotychczas", to ten pierwszy chirurg nie będzie mu się narzucał i nachodził go w nocy czy wydzwaniał, ani też go nie pobije. Prawda?

Róźnice widzę taką że jeśli zostajesz katolikiem to dostajesz jedną wizję z góry którą możesz podążać lub nie. Nie zgadzanie się z jedną istotną częścią nie różni się od zaprzeczania każdej.

I tutaj znów mamy wpływ różnicy między wiarą, a wiedzą. My wierzymy że idea wiary katolickiej jest słuszna, z wielu wewnętrznie logicznie spójnych powodów. Ale w żadnym wypadku nie jesteśmy zobligowani do bezmyślnego wierzenia w to. Mamy prawo pytać, wchodzić w dialog, zastanawiać się, czy to ma sens (nadal wierząc. Można przecież próbować coś podważyć, wierząc, że się to nie uda. I nie, nie ma ryzyka efektu potwierdzenia, o ile tylko ta wiara jest gdzieś tam, z tyłu głowy, i nie wpływa na naszą ocenę danych. Katolik winien być gotowy na to, aby porzucić katolicyzm, jeśli okazałoby się, że wiara w niego jest niezgodna z Prawdą, ale jednocześnie wierzyć, że to się nigdy nie stanie. Zresztą, podstawowe Prawdy Wiary katolicyzmu są raczej niemożliwe do podważenia, bo dotyczą spraw Absolutnych, więc mówimy tu o pośrednich prawdach wiary). Wiara Mijaka ma to samo. Tam wierzysz w boginię romantycznej miłości. Zaprzeczenie temu, że ta bogini jest boginią romantycznej miłości, nie różni się zasadniczo od zaprzeczenia samego istnienia tej bogini. Bo ta wiara także ma swoje konkretne swego rodzaju dogmaty, choć ma ich mniej niż katolicyzm. Ale i tu, i tu, można, a nawet należy samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski.

I w ogóle to w tym ostatnim punkcie poruszyłeś z powrotem temat samej idei katolicyzmu, a już nie zachowania jego wiernych. Co każe mi się zastanowić, czy być może nie chociaż po części świadomie pożonglowałeś sobie tym, o czym niby jest rozmowa - o idei katolicyzmu (czyli nauczaniu Kościoła), czy o jego wiernych.

Baturaj pisze:
Przepraszam, nie wyraziłem się precyzyjnie. Miałem na myśli: "W takim razie, jeśli to miałeś na myśli, to mylisz się co do katolicyzmu". Nie kontynuowałem już wątku semantyki ;)


Dlatego piszę "prawdziwy" katolik. Są różne stopnie katolicyzmu. Są np. katolicy kulturowi, którzy są ochrzczeni i uważają się za katolików, ale, cytuję, "co niedzielę do kościółka nie chodzą". Takich osób katolikami nazywać nie należy, bo z własnej woli i z pełną świadomością łamią podstawy bycia katolikiem. Wtedy nie jest istotne, za kogo się uważają. Jest to sytuacja inna niż ktoś, kto ze swoich pojedynczych słabości, np. lenistwa, raz na jakiś czas nie pójdzie do kościoła w niedzielę, ale potem się nawróci, wyspowiada i dalej będzie chciał, chociaż przez chwilę, być prawdziwym katolikiem. Taka osoba prawdziwym katolikiem jest.

Tak więc pisząc to, co napisałem, miałem na myśli, że ideą katolicyzmu jest to, żeby nie wierzyć po to, "że chce się do nieba". Bo rozmawiamy teraz o ideach, nie o tym, jak ludzie te idee łamią. Rozmawiamy o rzekomych różnicach w idei wiary Mijaka i idei wiary Kościoła Katolickiego. Co sam wyraźnie zaznaczyłeś, mówiąc o nauczaniu Kościoła, a nie o zachowaniu katolików. Teraz starasz się za to przenieść ciężar tematu dyskusji na zachowania wiernych, co nie jest tematem rozmowy i nie jest tym, na co odpowiadałem. Jest to poważny problem i proszę Cię, żebyś to zauważył. Właściwie cała Twoja odpowiedź jest tak skonstruowana, także w zasadzie nie musiałbym pisać nic więcej.

Ale napiszę skrótowo:


To nie nadinterpretacja, tylko odpowiedź na Twoje własne słowa. Pisałeś wyraźnie o nauczaniu Kościoła, a nie o zachowaniu członków Kościoła.
Proszę, zauważ fakt, że niemożliwym jest, byś z tego się wykaraskał semantycznie, i tutaj musisz przyznać, że piszesz teraz o dwóch różnych rzeczach, a moje odpowiedzi były słuszne. Bo mówiły o tym, o czym sam napisałeś: o nauczaniu Kościoła. Nie o zachowaniu jego wiernych.


"Leczenie wiarą"... Akurat to nie jest argument. Prośba do Boga, aby kogoś uzdrowił jest takim samym wyrazem wiary, jak wiara w zmartwychwstanie, i nie jest żadnym wyrazem dewocji, fanatyzmu czy antynauki.


Ten sam przypadek całkowitej zmiany tematu rozmowy. To, o czym mówi katolicyzm, a co robią ludzie uważający się za katolików to dwie różne sprawy. Nie możesz oceniać doktryny katolicyzmu (czyli nauczania Kościoła) na podstawie tego, jak zachowują się katolicy. To tak jakbyś oceniał zasady diety XYZ na podstawie osoby, która twierdzi, że stara się żyć w zgodzie z dietą XYZ, ale w paru punktach świadomie ma gdzieś, co ta dieta mówi i robi, co chce. Taki sam przypadek jest z tematami LGBT i pεdofilii wśród katolików.

Jeśli powiesz: "no ale ja nie oceniałem idei katolicyzmu tylko właśnie zachowanie katolików" - nieprawda. Oceniałeś ideę katolicyzmu, bo sam napisałeś "nauczanie Kościoła". Jeśli się pomyliłeś i nie to miałeś na myśli, to przyznaj to, proszę, i zapomnimy o sprawie.

Tylko w takim wypadku powinieneś był porównać zachowanie katolików do zachowania osób wierzących w to, co Mijak. Bo porównywanie idei do wiernych innej idei, zamiast wiernych do wiernych a idei do idei, jest błędem - do niczego nie prowadzi. Porównywać powinno się dwie rzeczy na tym samym poziomie.


Chyba nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Napisałem, że bluźnierstwem nazywamy przypadek powiedzenia czegoś niezgodnie z Prawdą. Ale nie napisałem, że bluźnierstwem jest próba dowiedzenia się, czy to coś, co uznaję za Prawdę, Prawdą jest. A taką próbą jest sceptyczne podważenie tej Prawdy, by spróbować dowiedzieć się, czy da się ją podważyć. I katolicyzm nie tylko nie nazywa tego bluźnierstwem, ale wręcz do tego zachęca. Moja teoria o tym, że Twój obraz katolicyzmu rozmija się z rzeczywistością jest więc prawdziwa. A szkoda. Powinieneś wypowiadać się o czymś dopiero wtedy, kiedy wiesz, jakie to naprawdę jest.

(Twój opis nauki jest także nieco wykrzywiony. Nauka polega na opisywaniu zjawisk jak najdoskonalej w świetle posiadanej obecnie wiedzy - to jest definicja teorii naukowej. Nauka nie działa tak, że mówisz "ej, dobra, tutaj teorię ewolucji możnaby podważyć, więc od teraz musimy znaleźć teorię, która nie ma takich elementów". Samo posiadanie miejsca, które mogłoby posłużyć do podważenia danej teorii, nie dyskwalifikuje danej teorii. Dyskwalifikuje ją dopiero odkrycie nowych faktów, które będą w stanie tę teorię podważyć, i dopiero wtedy się ją podważa i zmienia)


No, kolejny raz mówię: cały czas piszesz o czymś innym niż wtedy napisałeś, i niż to, na co ja odpowiadałem. Twoje obserwacje dotyczą zachowań samych ludzi uważających się za katolików, nie idei katolicyzmu, o której napisałeś na początku i na co odpowiadałem. Bo właśnie o założeniach na początku pisałeś. Ponownie: Jeśli się pomyliłeś i nie to miałeś na myśli, to przyznaj to, proszę, i zapomnimy o sprawie, chociaż i w takim przypadku pojawiają się ogromne wątpliwości, bo porównałeś ideę do wiernych innej idei.


Brawo, właśnie opisałeś to, w jaki sposób działa rozwój idei katolicyzmu.
Bo uwaga, katolicyzm nie twierdzi, że już teraz jest idealnym wyznacznikiem moralności.

Nie będzie prawdopodobnie do końca świata.

Ale będzie do tego dążył.

Dlaczego Katechizm Kościoła Katolickiego (będący najprostszym wyznacznikiem bycia katolikiem) się zmienia? Bo ludzkość się zmienia. Mentalność się zmienia. 3000 lat temu normą było mordowanie cywilów na wojnie czy traktowanie jeńców jak zwierzęta. Teraz to normą nie jest. To samo z katolicyzmem. Dlaczego zapis o karze śmierci został w KKK zmieniony kilka lat temu? Bo ludzkość już dorosła do takiej zmiany. Ludzkość dojrzewa do coraz doskonalszej moralności. Ale interpretację tego powinno się powierzyć ludziom, którzy zajmują się tym całe życie. A jeśli ktoś, uwaga, jako "szeregowy" wierny, uważa, że jakiś punkt w KKK należy zmienić, to może wejść w dialog z Watykanem i zaproponować tę zmianę, podając oczywiście konieczne uzasadnienie. To podobny proces do procesu proponowania nowych wniosków naukowych, który opisał chociażby Sci-Fun w swoim Krótkim Filmie na YT.

W każdym razie: łapiesz tutaj nieco za słówka. A raczej operujesz truizmami. No jasne, że to, czego czasem kogoś uczymy, rozmija się ze słusznością bądź z prawdą, mimo że myślimy, że tak nie robi. Ale co z tego? Zawsze są takie sytuacje. Ale czy oznacza to, że powinniśmy przestać to mówić? Że powinniśmy przestać mówić ludziom, jak żyć dobrze, a jak żyć źle? Oczywiście, że nie.
Operujesz na truizmie, który nic nie zmienia. Truizm ten mówi: "nasze rozumienie dobra zmienia się i ewoluuje wraz z historią". Ale to niczego nie zmienia, bo nadal nie znaczy to, że powinniśmy przestać mówić ludziom, jak powinno się żyć. Rodzice nadal powinni mówić to dzieciom, a moraliści dorosłym. A księża i katecheci wiernym. Gdybyśmy tego wszystkiego zaprzestali, to właśnie tę ewolucję byśmy zatrzymali. Co byłoby przecież złe, bo powinniśmy dążyć do coraz większego dobra na całym świecie.


Pierwsze zdanie to bzdura. Kościół nie popiera ani nie popierał państwa które narzuca prawem wyznawanie katolicyzmu. Wręcz przeciwnie, papieże wielokrotnie pisali, że jest to okropny pomysł, nawet ostatnio Franciszek. Bo katolicyzm powinien iść z serca, z własnej woli, a nie z przymusu.

I nie pisz mi "ale niektórzy biskupi bla bla" - jak piszę, mówię tutaj o tym, o czym sam zacząłeś mówić: o nauczaniu Kościoła, czyli o idei katolicyzmu. Nie o tym, jak się ktośtam zachowuje.

A jeśli chodzi o nawracanie: ono też ma reguły. Nie można nikogo nawracać siłą ani innym rodzajem przymusu, czy to fizycznego, czy psychicznego. Wynika ono z troski o innych ludzi. Tak jak ten chirurg by powiedział koledze: "Ej, wiesz, ostatnio wyszły nowe badania naukowe, które mówią, że może powinniśmy przeprowadzać operację trzustki w nieco inny sposób, uważam, że powinieneś tam zerknąć, bo według mnie to naprawdę pomoże nam uratować więcej ludzi". Ale jeśli ten kolega odpowie "E tam, dopóki mi tego nie rozkażą z góry to nadal robię tak jak dotychczas", to ten pierwszy chirurg nie będzie mu się narzucał i nachodził go w nocy czy wydzwaniał, ani też go nie pobije. Prawda?


I tutaj znów mamy wpływ różnicy między wiarą, a wiedzą. My wierzymy że idea wiary katolickiej jest słuszna, z wielu wewnętrznie logicznie spójnych powodów. Ale w żadnym wypadku nie jesteśmy zobligowani do bezmyślnego wierzenia w to. Mamy prawo pytać, wchodzić w dialog, zastanawiać się, czy to ma sens (nadal wierząc. Można przecież próbować coś podważyć, wierząc, że się to nie uda. I nie, nie ma ryzyka efektu potwierdzenia, o ile tylko ta wiara jest gdzieś tam, z tyłu głowy, i nie wpływa na naszą ocenę danych. Katolik winien być gotowy na to, aby porzucić katolicyzm, jeśli okazałoby się, że wiara w niego jest niezgodna z Prawdą, ale jednocześnie wierzyć, że to się nigdy nie stanie. Zresztą, podstawowe Prawdy Wiary katolicyzmu są raczej niemożliwe do podważenia, bo dotyczą spraw Absolutnych, więc mówimy tu o pośrednich prawdach wiary). Wiara Mijaka ma to samo. Tam wierzysz w boginię romantycznej miłości. Zaprzeczenie temu, że ta bogini jest boginią romantycznej miłości, nie różni się zasadniczo od zaprzeczenia samego istnienia tej bogini. Bo ta wiara także ma swoje konkretne swego rodzaju dogmaty, choć ma ich mniej niż katolicyzm. Ale i tu, i tu, można, a nawet należy samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski.

I w ogóle to w tym ostatnim punkcie poruszyłeś z powrotem temat samej idei katolicyzmu, a już nie zachowania jego wiernych. Co każe mi się zastanowić, czy być może nie chociaż po części świadomie pożonglowałeś sobie tym, o czym niby jest rozmowa - o idei katolicyzmu (czyli nauczaniu Kościoła), czy o jego wiernych.

Chciało ci się tyle pisać?

kwiato99 pisze:
Chciało ci się tyle pisać?

Właśnie?

Widocznie mi się chciało.

Ale myślę, że wyczerpałem temat. Zresztą jeśli Marequel nie przyzna, że zawalił z semantyką i mówił o dwóch różnych rzeczach jednocześnie, to i tak nie będę kontynuował dyskusji.

Chociaż wydaje mi się że w ogóle nie będę, bo tu już nie ma o czym, i wszelkie możliwe niezgody będą już na polu światopoglądowym, nie merytorycznym.

Tak, przyznaje, nie rozdzielałem zachowania wierzących od teorii wyznaczonej przez papieża jako obecnie obowiązującą, i muszę to przyznać że porównałem analizę konsekwencji do rzeczywistego przykładu. W bezpośrednim rozumieniu analizując same założenia tak, masz rację, ale wytłumaczę mniej więcej o co mi chodziło. Powiedzmy że porównujemy podejście hipotetycznego podejścia "miasta powinny być przystosowane do ruchu pieszych" z obowiązującym "miasta powinny być dostosowane do ruchu samochodów". Powiedzmy że podaje argumenty takie jak
-brak wypadków
-diesel nie smrodzi
-w powietrzu jest mniej spalin
-przemysł produkcyjny samochodów i cześci wykorzystuje pracowników
I tak dalej
Twoimi argumentami byłoby że celem osób które projektują infrastrukture do ruchu samochodów jest zmniejszenie liczby wypadków, nie każdy samochód jest na diesla, najnowsze modele samochodów mają o wiele niższe spalanie w porównaniu do poprzednich oraz że żadna firma nie może sobie w tych czasach pozwolić na wyzysk. Tak, wszystkie te założenia są prawdą i obecne starania i założenia próbują temu zaprzeczyć. Problem pojawia się kiedy założenia nie są wdrażane wystarczająco dobrze żeby efekty tego, były porównywalne z tymi jakie daje zmiana systemu na ten proponowany przeze mnie. Nawet jeśli są zalecenia że maksymalne spalanie samochodów powinno wynosić x/100km lub mniej, ale nie ma żadnych terminów i kar na producentów samochodów oraz kierowców za olewanie zaleceń to równie dobrze mogłoby ich nie być. Taki sam problem widzę z nauczaniem kościoła.
Nawet jeśli nauczanie kościoła mówi że jeśli nauka nie zgadza sie z kościołem w jakiejś kwestii, to trzeba przyjąć opinię konsensusu naukowego, ale np nie wysyła rozkazów z Watykanu z zakazami głoszenia kazań księżom którzy twierdzą odwrotnie, albo nie nakłada kar na biskupów za nie robienie tego, czytaj dopilnowania żeby osoby reprezentujące kościół, oraz głoszące naukę kościoła reprezentowały też opinię kościoła, można mówić tylko o cichym przyzwoleniu mimo odmiennego nauczania. W tym kontekście pogląd który jest definiowany przez to ze posiada rzecz X egzekwuje założenia X dużo lepiej niż pogląd który luźno zaleca X.
Podobną sytuację widzę odnośnie leczenia wiarą i interesowności. Prawdopodobnie mnie źle zrozumiałeś, chodziło mi w tym o akcję typu ksiądz/pastor wychodzi na scenę, wyciąga z tłumu który zapłacił bilety wejściowe jakąś osobę która potrzebuje leczenia, modli się na głos a potem mówi że ta osoba jest już zdrowa. To jest interesowność w tym systemie. Bardzo duża część o ile nie całość takich eventów jest organizowana z myślą o zarobku, a jest oparta na podstawowych założeniach jakie wymaga bycie katolikiem
Że bóg może uzdrowić rany, że ksiądz ma za zadanie głosić słowo Boże, że modlitwa to rozmowa i prośby skierowane do boga, że ofiary ułatwiają proszenie Boga o to czego się chcę. Wszystko to nie wymaga niczego ponad podstawowe założenia wiary, a to co każe myśleć że to jest organizowane dla pieniędzy jest już lekko rozmyte.
Po prostu uważam że nie można rozdzielać założeń od jakości egzekwowania ich, a założenia na których się opiera dany zestaw wierzeń są ważniejsze niż zbiór zaleceń dodatkowych do tego wierzenia

W sumie to zauważyłem, że starasz się popularyzować tego typu myślenie wśród katolików na tej grupie, choć nie byłem pewien jak bardzo jest ono podobne.
Nadal jednak nie jestem przekonany, żeby do tej postawy pasowało miano "prawdziwego katolicyzmu".
Nie chodzi mi tylko o to, że taka postawa jest mało popularna wśród prostych ludzi identyfikujących się jako katolicy. W takim przypadku można by było powiedzieć, że Kościół stara się takiej postawy uczyć, ale jest to po prostu trudne.
Ale z moich obserwacji i doświadczeń z Kościołem Katolickim wynika coś zupełnie innego. Taka postawa jest zwalczana jako niebezpieczne herezje. Może nie przez katechizm i najwyższych hierarchów, ale też nie tylko przez zwykłych prostych zadeklarowanych wierzących, lecz przez osoby reprezentujące autorytet Kościoła - księży, katechetów, a nawet autorów podręczników do religii.
Ze szkoły utkwiła mi w pamięci taka sytuacja, gdy w podręczniku był temat o zachęcająco brzmiącym tytule - Między "wierzę" a "wiem". Myślałem, że będzie tam wyjaśnione właśnie to. I zawiodłem się okropnie, gdy podręcznik i pani katechetka w tym momencie kazali nam powtarzać coś zupełnie innego - "WIERZĘ że <jakieś mało istotne pierdoły>, a WIEM, że Jezus narodził się z dziewicy i zmartwychwstał". Takie treści są w katolickich podręcznikach, takich rzeczy uczą katoliccy katecheci. Zupełnie odwrotnych od tego, co ty nazywasz prawdziwym katolicyzmem. A gdy jakieś dziecko próbuje wyznawać ten prawdziwy katolicyzm, to zostanie nazwane heretykiem, który za dużo filozofuje.
Takie mam doświadczenia z katolicyzmem i niewiele sensu wydaje mi się mieć mówienie, że to nie był prawdziwy katolicyzm.

Jednak ma to 100% sensu ;)

To, że oni propagują coś złego, nie wpływa na prawdziwy katolicyzm.

Dodatkowo: jest mnóstwo księży i podręczników które nie głoszą takich dziwnych semantycznych parkourów, którzy rozumieją, że logiczne myślenie też trzeba w sobie rozwijać.

Mam wątpliwości również co do tego zdania:

Taka postawa jest zwalczana jako niebezpieczne herezje przez osoby reprezentujące autorytet Kościoła - księży, katechetów, a nawet autorów podręczników do religii.

Należy zaznaczyć, że jedynie przez niektórych z nich, w dodatku nie użyłbym tak mocnego słowa jak "zwalczana jako niebezpieczne herezje".

Ja tam słucham i czytam księży, którzy w większości rozumieją co i jak i jak się ma rozum do wiary, którzy starają się w tym kształcić sami siebie (tak jak każdy powinien) i to widać. Takich jest naprawdę mnóstwo.

Cóż, opowiadam jedynie o moich osobistych doświadczeniach. Być może takie przypadki należą do rzadkości, ale dziwne że w ogóle się zdarzają, biorąc pod uwagę kto ustala kryteria szkolenia księży i katechetów. To trochę jakby gdzieś działali lekarze którzy nie wiedzą do czego służą nerki. Akademia medyczna dająca takim ludziom dyplomy miałaby spore kłopoty.
No i nie sądzę żeby takie przypadki były szczególnie rzadkie, bo trafiam na sporo osób z różnych części kraju, które zniechęciły się do Kościoła z podobnych powodów.

W sumie zabawniejsze jest to, że znam antyteistów chwalących Kościół za skuteczne zwalczanie przejawów duchowości w społeczeństwie.

biorąc pod uwagę kto ustala kryteria szkolenia księży i katechetów

Niestety czy stety, ale wszystko nadal zależy od poszczególnych ludzi. Seminaria są zarządzane przez różnych ludzi, takie seminarium duchowne w Radomiu może mieć wysoki poziom nauczania i kształcić księży na światłych i logicznie myślących, bo ma porządną kadrę i porządnego rektora, a takie seminarium gdzie indziej może być jego przeciwieństwem, bo kadra jest słaba i rektor jest starszym człowiekiem który nie rozumie że powinno się coś zmienić.

Także mnie w ogóle nie dziwi, że takie rzeczy się dzieją.

W sumie zabawniejsze jest to, że znam antyteistów chwalących Kościół za skuteczne zwalczanie przejawów duchowości w społeczeństwie.

Mimo że jest to typowy przykład bezsensownej generalizacji na cały "Kościół" jaki stosują antyteiści, to jednak ma to częściowo sens. Niestety, wielu nadal jest księży i innych głosicieli którzy nie rozumieją idei rozwoju logiki w swoim myśleniu i nawet tym, co głoszą na kazaniach przeczą czasem KKK.

Chwila.

Baturaj pisze:
Dodatkowo: jest mnóstwo księży i podręczników które nie głoszą takich dziwnych semantycznych parkourów, którzy rozumieją, że logiczne myślenie też trzeba w sobie rozwijać.
(...)
Ja tam słucham i czytam księży, którzy w większości rozumieją co i jak i jak się ma rozum do wiary, którzy starają się w tym kształcić sami siebie (tak jak każdy powinien) i to widać. Takich jest naprawdę mnóstwo.

Baturaj pisze:
Niestety, wielu nadal jest księży i innych głosicieli którzy nie rozumieją idei rozwoju logiki w swoim myśleniu i nawet tym, co głoszą na kazaniach przeczą czasem KKK.

To jak to wygląda? Jest dużo i takich i takich? Dysponujemy może jakimiś statystykami? Na jakiej podstawie określamy że jest ich dużo? Estymowanie z niewielkiej próby nie należy do precyzyjnej metody, a coś mi mówi że na takowej opiera się ten osąd.

Bóg jest miłością, a Jezus może obawiać się w sercu każdego człowieka. Może się bardzo mocno objawić nawet w tych, którzy twierdzą, że nie lubią chrześcijaństwa i uważają się za wcielenia pogańskich bóstw. Po owocach ich poznacie. Oczywiście trzeba być ostrożnym, ale jeśli i moja, i twoja wiara polega na dążeniu do prawdziwej, czystej miłości i unikaniu złych pokus, nie powinno być między nami żadnej wzajemnej niechęci na tej płaszczyźnie.
Mam nadzieję, że się ze mną w tym zgodzisz, Baturaju.

Mijak, tylko pozostaje kwestia zdefiniowania owego zła. Z ludzkiego punktu widzenia są to pojęcia subiektywne.
Wszystkie religie jak jeden mąż pragną dobra, a jednak cholera mamy wojny religijne...

Rzecz w tym, że zło leży w złych ideach i w pokusach odwołujących się do ludzkich słabości, a nie w tym, że ktoś nazwie swojego boskiego nauczyciela uczącego go o ideale miłości Bastet zamiast Jezus.

Ale religie nie różnią się tylko semantyką, a właśnie definicją czym jest zło a czym dobro.

No tak, tego typu różnice między religiami również istnieją i te już są naprawdę istotne, nawet jeśli niewielkie. Słowo "miłość" ma mnóstwo różnych znaczeń i niektóre odwołują się do boskiego ideału, a inne do doczesnych pokus. I różne religie mają różne spojrzenie na to, które z tych znaczeń należą do której kategorii.
Są między nami różnice i dlatego ja czasem będę niechętny wobec katolicyzmu, a katolicy mogą być niechętni wobec moich reguł. Ale mam na myśli, że staramy się dążyć do tego samego. A w tych kwestiach, w których się zgadzamy na temat prawidłowego podejścia, nie powinno mieć znaczenia to, kto go nas nauczył.

Tylko że definicja czym jest zło a czym jest dobro nie jest tylko kwestią sporną między religiami, powiedziałbym nawet że wewnątrz religii jest więcej zgrzytów na ten temat niż pomiędzy nimi