Temat poświęcony zagadnieniu feudalizmu i dyskusjom na temat czym feudalizm jest, a czym nie jest; jaki jest a jaki nie; kiedy i gdzie był, a kiedy i gdzie nie.

Nazwa po łacinie bo siedzi w temacie.

to może jako feudalista napisz swoją interpretację

Nowoczesny feudalizm nie jest czymś co można ustanowić. To nie jest coś co można zarządzić, nawet reformami. Przy obecnych nastrojach, gdy nielubiącym się wzajem opcjom zdarza się od feudalistów wyzywač, działanie odgórne nie ma szans, bo spotka się z nieprzełamywalnym odparciem oddolnym, bądź naparciem z zewnątrz.
Dlatego hipotetyczna implementacja feudalizmu to kwestia wielu lat wytężonej pracy społecznej u podstaw.

Feudalizm nie byłby zatem czymś, o czym powiedzieć można że tu jest, a tam go nie ma. Że teraz nie ma, a będzie za parę lat.
Feudalizm jest zawsze, tylko że zazwyczaj nierozwinięty, stanowiący część składową, czasem wręcz margines całości systemu. Zarówno w kapitalizmie jak i socjalizmie i tak występują jakieś zależności majątkowe, jakaś hierarchia. Już samo istnienie gospodarstwa rodzinnego jest jakimś zalążkiem feudalizmu - feudał to państwo, lennik to rodzice, poddani to dzieci. Mizerny ten zalążek, ale jednak istnieje. Chyba tylko kompletna, totalna nacjonalizacja wszystkiego co znajduje się na terenie państwa zniosłaby feudalizm, a między poddanymi-ludem a władzą-państwem nie byłoby kompletnie nic - a zatem żadnego lenna, żadnego feodum (tudzież feudum) - a zatem o feudalizmie mówić by nie można było). Takowego jednak państwa, które by na dodatek jakiekolwiek znaczenie osiągnęło, historia nie zna.

A zatem rzeczą feudalisty jest dążyć do poszerzania już istniejącego feudalizmu. Potrzebna jest, jakom mówił, praca społeczna, a zatem zmiana myślenia, tudzież propaganda.
Człowieka feudalnego myślenie oto:
- Moja ojczyzna to ojcowizna.
- Nie jestem równy drugiemu człowiekowi, bo nie jestem nim.
- Skoro nie jestem równy drugiemu człowiekowi, nie mogę być tak samo jak on traktowany.
- Rodzina to podstawa.
- Wolność to odpowiedzialność.
- Bogaci i biedni to naturalny stan rzeczy, podobnie jak silni i słabi.
- Ograniczenie wolności (a zatem podjęcie zobowiązań) to warunek ochrony słabszego, biedniejszego przez silniejszego, bogatszego.
- Państwo oznacza dziedzinę pana - w żadnym wypadku rzecz pospolitą.
- Są panowie, poddani oraz wolni.
- Panowie panują nad sobie poddanymi, a wolni nie rządzą ni nie służą nikomu.
- Pan może mieć pana.
- Poddany może mieć poddanego.
- Panujący poddany pana to lennik.
- Panujący nad panującym poddanym to feudał.

Na tych zasadach, których przecież wdrożyć się ot tak nie da, może być formowany dalszy grunt pod odtworzenie przedrewolucyjnego porządku. Przedrewolucyjnego, bo każda z wielkich rewolucyj cywilizacji łacińskiej - od protestanckiej po obecną, obyczajową - zwalczała lub zwalcza system feudalny bądź jego relikty. A przecież feudalizm to nie tylko zależności ziemskie, to przede wszystkim myślenie.

Mam wrażenie, że wziąłeś parę cech, które są powszechne ALE wpasowują się też w feudalizm, WIĘC wszystko to jest cechą feudalizmu (nie licząc tych paru, które faktycznie nie są aż tak powszechne). Tak samo można w zasadzie zrobić z dowolnym innym pojęciem - wybrać parę charakterystycznych cech i szukać ich w każdej dziedzinie życia i potem pisać, że wszędzie jest tego przynajmniej najmniejsza możliwa cząstka.

Przedstawiam sposób myślenia feudalnego.

W sumie ze sporą częścią tych feudalnych postulatów się zgadzam, przynajmniej w porównaniu do poglądów głównego nurtu można powiedzieć, że mam spore odchyły w stronę feudalizmu.

RhobarIV pisze:

Dlatego hipotetyczna implementacja feudalizmu to kwestia wielu lat wytężonej pracy społecznej u podstaw.

Ale jak miałby ten feudalizm w XXI wieku funkcjonować? Przyszedłby do mnie Niemiec, który ziemię, którą moja rodzina ma miał przed wojną i powiedział, że teraz moje ziemie wracają do niego, a ja mam mu odrabiać pańszczyznę? Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce, gdzie 80% ludzi z pochodzenia to chłopi chciał jego powrotu

Feudalizm nie byłby zatem czymś, o czym powiedzieć można że tu jest, a tam go nie ma. Że teraz nie ma, a będzie za parę lat.
Feudalizm jest zawsze, tylko że zazwyczaj nierozwinięty, stanowiący część składową, czasem wręcz margines całości systemu. Zarówno w kapitalizmie jak i socjalizmie i tak występują jakieś zależności majątkowe, jakaś hierarchia.

Oczywiście, że zależności feudalne występują w państwach socjalistycznych oraz kapitalistycznych, ale niegdy nie słyszałem, żeby był to pozytyw. Jest to raczej wada pokazująca, że kapitalizm nie gwarantuje wolności, a socjalizm równości.

Już samo istnienie gospodarstwa rodzinnego jest jakimś zalążkiem feudalizmu - feudał to państwo, lennik to rodzice, poddani to dzieci. Mizerny ten zalążek, ale jednak istnieje.

To już jest nieprawda. Państwo nie jest feudałem, bo państwo należy do wszystkich jego obywateli, zarówno rodzice jak i dzieci mają swoje prawa, są ludźmi wolnymi, a poddani w feudalizmie nie są. Dzieci mogą z gospodarstwa rodziców wyjechać, moi i Twoi przodkowie byli do ziemi pańskiej przywiązani i byli zobowiązani do służby.

A zatem rzeczą feudalisty jest dążyć do poszerzania już istniejącego feudalizmu. Potrzebna jest, jakom mówił, praca społeczna, a zatem zmiana myślenia, tudzież propaganda.
Człowieka feudalnego myślenie oto:
- Moja ojczyzna to ojcowizna.

Co? W feudalizmie czeladź chłopska ojcowizny, czyli własności nie miała i pracowała u Pana na folwarku.

- Rodzina to podstawa.

W feudalizmie? To było raczej tam gdzie występowały duże grupy ludności wolnej, np. u nas na Kaszubach. W społecznościach feudalnych podstawą jest służba wyżej usytuowanym.

- Ograniczenie wolności (a zatem podjęcie zobowiązań) to warunek ochrony słabszego, biedniejszego przez silniejszego, bogatszego.

Proszę, nie używajmy eufemizmów. Ta ochrona w większości przypadków była czystym wyzyskiem, nierzadko z ogromnym okrucieństwem wobec poddanych.

Zresztą podpunktów się zgadzam, że są to rzeczy charakterystyczne dla feudalizmu, ale nie wiem po co mielibyśmy do tego dążyć

Na tych zasadach, których przecież wdrożyć się ot tak nie da, może być formowany dalszy grunt pod odtworzenie przedrewolucyjnego porządku. Przedrewolucyjnego, bo każda z wielkich rewolucyj cywilizacji łacińskiej - od protestanckiej po obecną, obyczajową - zwalczała lub zwalcza system feudalny bądź jego relikty. A przecież feudalizm to nie tylko zależności ziemskie, to przede wszystkim myślenie.

To nie jest prawda z tą protestancką, to jest stereotyp. Na protestanckich Węgrzech system feudalny nie różnił się za bardzo od tego w Polsce, tak samo w Irlandii, którą władali protestanccy Anglicy. Nie wiem też jak obecna rewolucja obyczajowa walczy z feudalizmem. To, że rewolucje z okresu XVIII-XX wieku z nim walczyły jest prawdą.

Rozumiem, że ten feudalizm o którym mówisz nie jest tym samym co "feudalizm" jako ustrój społeczny panujący w średniowieczu?

Innymi słowy - nadajemy temu samemu słowo nowe znaczenie, które częściowo zazębia się ze starym znaczeniem.

Dobrze rozumiem?

Natomiast zasadniczym problemem jaki mam z tą "filozofią feudalną" jest to, że o ile tezy typu "ludzie nie są równi" nie brzmią same w sobie źle i są racjonalnie do udowodnienia.

O tyle brak równości w żadnym wypadku nie implikuje "lepszości" i "gorszości".
Inność nie musi oznaczać relacji nad i podrzędnej.
Na ten przykład kolorów nie można podzielić na lepsze i gorsze mimo, że oczywiste jest, że nie są identyczne.
Kolory więc są więc w pewien sposób równowarte sobie.

To, co Twój feudalizm postuluje to lepszość i gorszość. Jednak aby móc dojść do lepszości i gorszości trzeba najpierw wskazać kryterium zgodnie z którym będziemy oceniali kto jest lepszy, a kto jest gorszy.
A o ile mi wiadomo to to kryterium może być wybrane jedynie arbitralnie, na podstawie naszych subiektywnych wrażeń. I łatwo tu o niesprawiedliwą faworyzacje.

Co bowiem ma być kryterium zgodnie z którym będziemy dzielili ludzi na lepszych i gorszych?
Kiedyś była to "czystość krwi" o której współcześnie wiemy, że jest kryterium jedynie mitycznym, a nie rzeczywistym (bo w naszej krwi nie ma niczego, co dzieli ludzi na lepszych i gorszych).
Odwoływano się też do piramidy bytów i temu :kogo Bóg ustanowił lepszym i doskonalszym". Ale to kryterium współcześnie również nie ma prawa przejść. Nawet Kościół uważa współcześnie, że wobec Boga wszyscy są równi.

Ja osobiście odrzucam filozofie dzielące ludzi na lepszych i gorszych ponieważ sądzę, że kryteria stojące u tego podziału są zbyt subiektywne i niedoskonałe.
Tak więc - jakie kryterium ba być zastosowane w feudaliźmie? Po czym mamy poznać kto jest lepszy, a kto gorszy? Po wzroście? Po IQ? Po kolorze skóry? Po majątku? Po sile fizycznej?

Ja przez cały czas sądziłem, że kryterium tym jest majątek. I chyba nawet dobrze myślę, jak sprawdziłem drugi raz.

Cóż
w oryginalnym feudalizmie tak nie było, więc myślę, że warto się upewnić.

Bo co innego:
1. On jest doskonalszy i bliższy Boga, więc ma prawo mieć te ziemię i nami władać. Jest lepszy.

a co innego:
2. On posiada te ziemię, więc jest lepszy i... ma przez to prawo do posiadania tych ziemi i rządzenia nami?

Tzn. no ten argumenty byłby w mojej opinii niezwykle kołowy.
On jest lepszy bo jest lepszy.
On ma prawo nami rządzić, bo nami rządzi.

Rzecz w tym, że każda tezę można sprowadzić do argumentu kołowego.

Np.: On posiada tę ziemię, więc ma prawo posiadać tę ziemię.

No trąca argumentem kołowym.

Cholera, dokładnie coś takiego napisałeś wyżej.

Jednak prawo własności jest dzisiaj podważanie w znacznie mniejszym stopniu, niż sarmatyzm czy rzeczony feudalizm. Ba, ośmielę się stwierdzić, że idee te zostały obalone, a prawo własności ma się świetnie.

Chodzi mi o to, że sam argument błędnego koła funkcjonował, funkcjonuje, i będzie funkcjonował na wielu płaszczyznach otaczającej nas rzeczywistości nie jako "argument rozpaczy" dla tezy nie do obronienia, ale jako pretekst, by nie trzeba było uzasadniać swoich poglądów w bardziej konstruktywny sposób.

Bo o ile łatwiej jest powiedzieć, że szlachta miała prawo wymagać pańszczyźnianiej pracy od chłopów bo była stepowym narodem wybranym, a o ile trudniej, że do pierwszej połowy XVI wieku pańszczyzna chłopcom opłacała się bardziej od czynszu, zapewniając jednocześnie dostateczną siłę roboczą dla dynamicznie rozwijającej się gospodarki folwarcznej.

RudyRydz pisze:
Rzecz w tym, że każda tezę można sprowadzić do argumentu kołowego.

Y... nie? Nijak?

RudyRydz pisze:
Np.: On posiada tę ziemię, więc ma prawo posiadać tę ziemię.

Jeśli powołujemy się na prawo własności to możemy mówić na przykład:
"on posiada te ziemię, bo ją kupił/ odziedziczył/ dostał w prezencie" a jako, że jako społeczeństwo uważamy te sposoby jako zgodne z prawem metody przekazywania własności to możemy uznać, że jest to zgodne z prawem.

RudyRydz pisze:
Jednak prawo własności jest dzisiaj podważanie w znacznie mniejszym stopniu, niż sarmatyzm czy rzeczony feudalizm. Ba, ośmielę się stwierdzić, że idee te zostały obalone, a prawo własności ma się świetnie.

Prawo własności nie jest kołowe, wynika z umowy społecznej i uznawalności prawa. Oraz z właściwości prawa własności.
Jeśli uznamy istnienie czegoś takiego jak własność prywatna to naturalną konsekwencją jest uznanie tego, że własność tę można wymieniać, dziedziczyć lub darować.

I tu sprawa jest jasna: jeśli chcemy podważyć jego prawo do posiadania tej ziemi musimy albo
1. Podważyć ideę istnienia własności prywatnej w ogóle
lub
2. Podważyć idee dziedziczenia/ obdarowywania/ kupowania ziemi w ogóle (czyli zredefiniować właściwości własności prywatnej)
lub
3. Wykazać, że w tym konkretnym przypadku nie doszło do prawomocnego przekazania ziemi (np. nie została kupiona a ukradziona)

Z "lepszością" ludzi sprawa jest zgoła inna. Jest to stwierdzenie rozmyte, niejasne i w dodatku oceniające. Jest również nasączone ogromnym ładunkiem emocjonalnym.
A poza tym o ile z "własności prywatnej" wynika to, że należy do ciebie, a więc możesz dokonywać na niej operacji takich jak sprzedaż.

RudyRydz pisze:
Chodzi mi o to, że sam argument błędnego koła funkcjonował, funkcjonuje, i będzie funkcjonował na wielu płaszczyznach otaczającej nas rzeczywistości nie jako "argument rozpaczy" dla tezy nie do obronienia, ale jako pretekst, by nie trzeba było uzasadniać swoich poglądów w bardziej konstruktywny sposób.

No to chyba musisz podać inny przykład niż własność prywatna.

Sądzę, że argument kołowy jest argumentem rozpaczy, który powinien zostać odrzucony.

Jasne, że każdą tezę można uzasadnić argumentem kołowym.

-Juliusz Słowacki był genialnym poetą, bo jego utwory to arcydzieła.
-Arcydzieła, mocne słowo! Co w nich takiego wspaniałego?
-Hmmm, napisał je geniusz Słowacki!

Albo:
-Moja gitara jest świetna, dobrze się na niej gra.
-To jaki aspekt czyni ją wyjątkową?
- No, świetnie się na niej gra...

I jeszcze:
-Kobiety są dyskryminiwane na rynku pracy, bo otrzymują niższe wynagrodzenia!
-Zastanawiałeś się może, czemu otrzymują niższe wynagrodzenia?
-Bo są dyskryminowane!

Można mieć problem z produkowaniem takich potworów, zgadzam się, zwłaszcza, jeżeli prezentuje się sobą jakiś poziom, niemniej znajdziesz w świecie tabuny ludzi zbyt leniwych, czy też po prostu głupich, by stać ich było na dyskusję ponad to.

Nie znaczy to absolutnie, że teza jest błędna (oczywiście być może, ale to można określić tylko, gdy zna się wszystkie WARTOŚCIOWE merytorycznie argumenty przemawiające na jej korzyść, i można je obalić).

Trzeba pamiętać o zasadzie, że błędny argument absolutnie nie dowodzi błędności tezy.

I żeby nie było wątpliwości, oczywiście zgadzam się, że argument kołowy to błąd logiczny, zaznaczałem wiele razy, że jest kreacją myśli leniwych, czy też głupich.

Nie mniej nie zawsze jest argumentem rozpaczy. Rzekłbym, że taki kontekst używania go to tylko marna cząstka ogółej całości.

RudyRydz pisze:
Jasne, że każdą tezę można uzasadnić argumentem kołowym.

i każdy z poddanych przez Ciebie przykładów to właśnie przykład ch*jowego argumentu, który przez swoją kołowatość musi zostać odrzucony.

RudyRydz pisze:
I żeby nie było wątpliwości, oczywiście zgadzam się, że argument kołowy to błąd logiczny, zaznaczałem wiele razy, że jest kreacją myśli leniwych, czy też głupich.

w takim razienie mam pojęcia do czego dążyłeś.

CzarnyGoniec pisze:
i każdy z poddanych przez Ciebie przykładów to właśnie przykład ch*jowego argumentu, który przez swoją kołowatość musi zostać odrzucony.

Ale tezy, która się za nim kryje już nie. Bo to argument jest kołowaty, nie teza.

Bo co ty zrobiłeś, wziąłeś cały system społeczno-ekonomiczny, który funkcjonował przez ile, milenium? I sprowadzasz całą kwestię do kołowego argumentu, z którym nawet nie musisz dyskutować, bo sam z siebie źle brzmi.

No jak wszyscy wiemy temat jest trochę bardziej skomplikowany.

No to raz zwracam Ci uwagę, że to słaby merytorycznie sposób na gnębienie feudalisty, że możesz przecież odnieść się do jakiś faktów. No nie wiem, uwłaszczenie chłopów miało miejsce tak z 200 lat temu, a od tego czasu sporo poszło naprzód, chociażby.

A jako, że próbuję być kulturalny, to klepię swoje kwestie w bezokolicznikach, i jakiś ogólnikach.

Kobza pisze:
Ale jak miałby ten feudalizm w XXI wieku funkcjonować? Przyszedłby do mnie Niemiec, który ziemię, którą moja rodzina ma miał przed wojną i powiedział, że teraz moje ziemie wracają do niego, a ja mam mu odrabiać pańszczyznę? Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce, gdzie 80% ludzi z pochodzenia to chłopi chciał jego powrotu

W żadnym wypadku nie ma tu mowy o oddawaniu majątków panom sprzed kilku wieków, czy choćby sprzed stu lat. Nowa struktura własności zostanie zbudowana w trakcie budowania feudalizmu. Gdzie będzie to właściwe - szlachecka rodzina może odzyskać folwark pradziadka, mieszczańska kamienicę prababci. Ale nie ma mowy o żadnym ustalaniu co do kogo ma należeć - te zależności zostaną ułożone indywidualnie, bez regulacyj. Jeśli komuś się dany przypadek, jego dotyczący, nie spodoba - będzie miał cel w życiu by walczyć o swoje.

Kobza pisze:
Oczywiście, że zależności feudalne występują w państwach socjalistycznych oraz kapitalistycznych, ale niegdy nie słyszałem, żeby był to pozytyw. Jest to raczej wada pokazująca, że kapitalizm nie gwarantuje wolności, a socjalizm równości.

Stąd mówię, że ludzie się niesłusznie od feudalistów wyzywają i czas zmienić myślenie.

Kobza pisze:
To już jest nieprawda. Państwo nie jest feudałem, bo państwo należy do wszystkich jego obywateli, zarówno rodzice jak i dzieci mają swoje prawa, są ludźmi wolnymi, a poddani w feudalizmie nie są. Dzieci mogą z gospodarstwa rodziców wyjechać, moi i Twoi przodkowie byli do ziemi pańskiej przywiązani i byli zobowiązani do służby.

Gdyby państwo należało do wszystkich obywateli, mielibyście możliwość wejścia na teren dowolnego zakładu państwowego, zrobić tam co byście chcieli, potem cały majątek sprzedać dowolnej osobie obok, a następnie czekać aż reszta obywateli was wedle własnego uznania ukarze, ewentualnie przepuści - zależnie od humoru.
O dzieciach mówię niedorosłych - te wyjechać nie mogą.

Kobza pisze:
Co? W feudalizmie czeladź chłopska ojcowizny, czyli własności nie miała i pracowała u Pana na folwarku.

Ojczyzna to ojcowizna, ale niekoniecznie moja ojcowizna, jeśli na przykład nie mam nic naprawdę na własność.

Kobza pisze:
W feudalizmie? To było raczej tam gdzie występowały duże grupy ludności wolnej, np. u nas na Kaszubach. W społecznościach feudalnych podstawą jest służba wyżej usytuowanym.

O którym wieku mowa? Bo w historii feudalizmu co najmniej pięć znacznych epok można wyróżnić, każda inaczej działająca. Ja wciąż mówię o nowym feudalizmie, po części z każdej epoki czerpiącym.

Kobza pisze:
Proszę, nie używajmy eufemizmów. Ta ochrona w większości przypadków była czystym wyzyskiem, nierzadko z ogromnym okrucieństwem wobec poddanych.

Dziś znaczna większość ludności europejskiej potrafi pisać i czytać, niezależnie od pochodzenia. Poziom wiedzy również jest większy. Większa świadomość, większa uwaga przy wchodzeniu w lenno. Nikt nikogo nie zmusi bezprawnie do lennictwa. A jeśli zmusi, to przecież zawsze są inni panowie - silniejsi, konkurencyjni.

Kobza pisze:
To nie jest prawda z tą protestancką, to jest stereotyp. Na protestanckich Węgrzech system feudalny nie różnił się za bardzo od tego w Polsce, tak samo w Irlandii, którą władali protestanccy Anglicy. Nie wiem też jak obecna rewolucja obyczajowa walczy z feudalizmem. To, że rewolucje z okresu XVIII-XX wieku z nim walczyły jest prawdą.

Mowa tu o pierwszych zrywach protestanckich, to jest o husytach, pierwotnych lutrach, kalwinach. Ci zagorzale zastany system krytykowali. A że im nie wyszło - inna sprawa.

Mijak pisze:
Rozumiem, że ten feudalizm o którym mówisz nie jest tym samym co "feudalizm" jako ustrój społeczny panujący w średniowieczu?
Innymi słowy - nadajemy temu samemu słowo nowe znaczenie, które częściowo zazębia się ze starym znaczeniem.

Dokładnie. Można i mówić o neofeudalizmie, jeśli ktoś by miał wątpliwości. Ja takiej potrzeby nie widzę.

Mijak pisze:
Co bowiem ma być kryterium zgodnie z którym będziemy dzielili ludzi na lepszych i gorszych?
Kiedyś była to "czystość krwi" o której współcześnie wiemy, że jest kryterium jedynie mitycznym, a nie rzeczywistym (bo w naszej krwi nie ma niczego, co dzieli ludzi na lepszych i gorszych).
Odwoływano się też do piramidy bytów i temu :kogo Bóg ustanowił lepszym i doskonalszym". Ale to kryterium współcześnie również nie ma prawa przejść.

Nierówność nie musi oznaczać dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Prawdziwą równość gwarantuje anarchia.
Pytasz skąd się ustalić ma nowa hierarchia, na jakiej podstawie ma być zaprowadzona. Na takiej samej podstawie, jak władza właściciela firmy nad pracownikiem. Pracownik liczy się z tym że musi być pokorny wobec swojego szefa, wykonywać polecenia, czasem może zrobić coś nadprogramowo. Wie jednakże że w razie gdyby szef kazał mu harować do nocy, nie dawał chwili przerwy, zabronił wracać do domu - ma prawo posłuszeństwa odmówić. Współcześnie regulują to odgórnie narzucone przepisy prawa pracy - w feudalizmie oparte to będzie na umowie zawartej między panem a poddanym. Od poddanego zależy czy zgodzi się oddać siebie i swoich potomków do dwudziestego pokolenia w służbę swemu panu za to tylko, aby ten dał mu azyl przed rozwścieczonymi sąsiadami. Od pana zależy czy zgodzi się na przyjęcie poddanego który będzie miał prawo do opuszczania jego majątku kiedy mu się to będzie podobać i gromadzić majątek jak duży zechce. W średniowieczu też takie umowy miały miejsce, ale działały średnio, bo były głównie ustne, czasem multijęzykowe. Teraz każdy pisać umie, czytać umie, kim jest drugi człowiek może się łatwo dowiedzieć, co to znaczy generatio w łacińskim dokumencie - może sprawdzić. Większa świadomość, większa wiedza, większy poziom życia sprzyjają zdejmowaniu regulacyj.

Mijak pisze:
Nawet Kościół uważa współcześnie, że wobec Boga wszyscy są równi.

Kościół NIE UWAŻA że ludzie są równi wobec Boga, bo to by oznaczało że dla Boga Stanisław Gżegżółka z Bydgoszczy = Heinz Wurstmann z Monachium = Bambo Mbabane z Addis Abbeba = Hitori Kosimazaki z Fukusimy. A to kompletna bzdura - Kościół uczy wręcz o mnogości powołań (różnym potencjale, powinnościach, kierunkach w których człowiek powinien się doskonalić). Oto tekst z brewiarza, a zatem część pewnej wykładni Kościoła:

Św. Franciszek Salezy we „Wprowadzeniu do życia pobożnego” pisze:
Bóg stwarzając świat rozkazał roślinom przynosić owoc "każdej według swego rodzaju". Podobnie też nakazuje chrześcijanom, żywym roślinom swego Kościoła, aby przynosili owoce pobożności odpowiednio do stanu i powołania.
Inaczej rozwijać ma pobożność człowiek wyżej postawiony, inaczej rzemieślnik lub sługa, inaczej książę, inaczej wdowa, inaczej dziewica lub małżonka. Nawet i to nie wszystko. Trzeba jeszcze, aby każdy rozwijał pobożność odpowiednio do swych sił, zajęć i obowiązków.
Powiedz mi, proszę, Filoteo, czy byłoby rzeczą właściwą, gdyby biskupi zapragnęli żyć w samotności jak kartuzi, gdyby ludzie żonaci nie więcej starali się o powiększenie dóbr materialnych niż kapucyni, gdyby rzemieślnik cały dzień spędzał w kościele jak zakonnik, a znowu zakonnik był wystawiony na wszelkiego rodzaju spotkania i sprawy, jak ci, którzy zobowiązani są śpieszyć bliźnim z pomocą, na przykład biskup? Czyż taka pobożność nie byłaby śmieszna, nieuporządkowana i nieznośna? A tymczasem tego rodzaju pomyłki i nieporozumienia zdarzają się bardzo często.
Otóż nie, moja Filoteo: pobożność, jeżeli jest prawdziwa i szczera, niczego nie rujnuje, ale wszystko udoskonala i dopełnia. Kiedy zaś przeszkadza i sprzeciwia się prawowitemu powołaniu lub stanowi, z pewnością jest fałszywa.
Pszczoła tak zbiera miód z kwiatów, iż nie doznają one żadnej szkody. Pozostawia je nienaruszone i świeże, tak jak je zastała. Otóż prawdziwa pobożność czyni więcej: nie tylko nie przeszkadza żadnemu powołaniu, żadnemu zajęciu, ale przeciwnie, wszystko doskonali i ozdabia.
Podobnie jak szlachetne kamienie wrzucone do miodu nabierają większego blasku jaśniejąc zgodnie ze swą barwą, tak też powołanie każdego człowieka doskonali się i staje się pożyteczniejsze, gdy łączy się z nim pobożność. Pobożność sprawia, iż kierowanie rodziną staje się pełne pokoju, że bardziej szczera staje się miłość małżonków, a posłuszeństwo należne władzy pełniejsze, że wszelkie inne zajęcia stają się przyjemniejsze i bardziej powabne.
Błędem jest zatem, nieomal herezją, usuwanie pobożności z wojskowych koszar, z rzemieślniczych warsztatów, z dworu książąt, z mieszkań małżonków. To prawda, droga Filoteo, że powołanie czysto kontemplacyjne, monastyczne i klasztorne nie może być urzeczywistniane przy tego rodzaju obowiązkach i zajęciach. Jednakże oprócz tych trzech rodzajów pobożności istnieje wiele innych, które zdolne są udoskonalić ludzi żyjących w stanie świeckim.
Gdziekolwiek zatem jesteśmy, możemy i powinniśmy dążyć do doskonałości.

RhobarIV pisze:

Nierówność nie musi oznaczać dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Prawdziwą równość gwarantuje anarchia.

Prawdziwą równość gwarantuje czysty kapitalizm, wolny rynek, gdzie wszyscy są równi wobec prawa, każdy może podjąć takie działania jakie mu się podoba o ile nie wchodzi tym w sferę wolności drugiego człowieka.

RhobarIV pisze:

Od poddanego zależy czy zgodzi się oddać siebie i swoich potomków do dwudziestego pokolenia w służbę swemu panu za to tylko, aby ten dał mu azyl przed rozwścieczonymi sąsiadami. Od pana zależy czy zgodzi się na przyjęcie poddanego który będzie miał prawo do opuszczania jego majątku kiedy mu się to będzie podobać i gromadzić majątek jak duży zechce. W średniowieczu też takie umowy miały miejsce, ale działały średnio, bo były głównie ustne, czasem multijęzykowe. Teraz każdy pisać umie, czytać umie, kim jest drugi człowiek może się łatwo dowiedzieć, co to znaczy generatio w łacińskim dokumencie - może sprawdzić. Większa świadomość, większa wiedza, większy poziom życia sprzyjają zdejmowaniu regulacyj.

Nie godzę się jako człowiek z przyrodzoną wolnością, by jakiś cep z paru poprzednich pokoleń śmiał sprzedawać mój los. Z jakiej racji ktoś ma decydować o przyszłych pokoleniach, że będą pracować u jakiejś rodziny bądź nawet firmy?


Feudalizm nie ma najmniejszej racji bytu, to przeżytek i relikt przeszłości które zostały zastępione przez lepsze idee. Dzięki takiemu Kapitalizmowi populacja ziemi mogła się wielokrotnie powiększyć, co nie mogło mieć miejsca w feudalizmie.

Ameron pisze:
Nie godzę się jako człowiek z przyrodzoną wolnością, by jakiś cep z paru poprzednich pokoleń śmiał sprzedawać mój los. Z jakiej racji ktoś ma decydować o przyszłych pokoleniach, że będą pracować u jakiejś rodziny bądź nawet firmy?

Z racji wolności. Jeśli nie ma wolności do zniewolenia, nie może być mowy o prawdziwej wolności.

Ameron pisze:
Dzięki takiemu Kapitalizmowi populacja ziemi mogła się wielokrotnie powiększyć, co nie mogło mieć miejsca w feudalizmie.

I dzięki temu pogłębić różnicę między najbogatszymi a najbiedniejszymi. Dzięki temu sprowokować rewolucję socjalistyczną. Dzięki temu doprowadzić do zniszczenia środowiska naturalnego. Dzięki temu pozwolić na przeludnione kilkadziesiąt razy ponad normę miasta po środku pustkowia. Dzięki temu przyczynić się do wykształcenia nacjonalizmu i innych nowych religij plemiennych. Dzięki, kapitalizmie!

RhobarIV pisze:
Z racji wolności. Jeśli nie ma wolności do zniewolenia, nie może być mowy o prawdziwej wolności.

No tak średnio bym powiedział. Ja jestem zwolennikiem definicji wolności, że powinna się ona kończyć w miejscu w którym łamiesz wolność drugiego człowieka. Ale mam do Ciebie takie pytanie, czy gdyby jakimś cudem feudalizm jaki proponujesz został wdrożony, to czy byłbyś gotów być zniewolonym?

O takie rzeczy nie pytaj - człowiek na nic tak naprawdę się przygotować nie może. Tą żywię nadzieję że przyjąłbym co Bóg da. Jeśli lepiejby było pójść w pańszczyznę - należałoby pójść, poszedłbym więc jeśliby mnie jakieś zło pierwej nie skusiło.

RhobarIV pisze:

Kościół NIE UWAŻA że ludzie są równi wobec Boga, bo to by oznaczało że dla Boga Stanisław Gżegżółka z Bydgoszczy = Heinz Wurstmann z Monachium = Bambo Mbabane z Addis Abbeba = Hitori Kosimazaki z Fukusimy. A to kompletna bzdura

ale..... dla Boga właśnie tak jest 😳

RhobarIV pisze:
O takie rzeczy nie pytaj - człowiek na nic tak naprawdę się przygotować nie może. Tą żywię nadzieję że przyjąłbym co Bóg da. Jeśli lepiejby było pójść w pańszczyznę - należałoby pójść, poszedłbym więc jeśliby mnie jakieś zło pierwej nie skusiło.

Nasuwa mi się takie pytanie. Dlaczego skoro ludzie buntowali się przeciwko kapitalizmowi, gdzie szanse na awans społeczny istnieją, to nie mieliby się buntować przeciwko feudalizmowi? Gdzie są jeszcze bardziej zniewoleni i pozbawieni szansy na awans.
I jeszcze jedno pytanie. Czemu twierdzisz bogaty ograniczając wolność biednemu go chroni?

RhobarIV pisze:

I dzięki temu pogłębić różnicę między najbogatszymi a najbiedniejszymi. Dzięki temu sprowokować rewolucję socjalistyczną. Dzięki temu doprowadzić do zniszczenia środowiska naturalnego. Dzięki temu pozwolić na przeludnione kilkadziesiąt razy ponad normę miasta po środku pustkowia. Dzięki temu przyczynić się do wykształcenia nacjonalizmu i innych nowych religij plemiennych. Dzięki, kapitalizmie!

Ten nielubiany przez ciebie kapitalizm pozwolił nam dziś żyć w warunkach lepszych niż mieli najbogatsi jeszcze kilkaset lat temu. Możesz pracować 8 godzin dziennie i żyć na godnym poziomie.
W ogóle zarzucanie kapitalizmowi że sprowokował rewolucję socjalistyczną jest bez sensu. Nie winą kapitalizmu jest że taki na przykład Marx był debilem w dziedzinie ekonomii i wychodził z błędnymi założeniami.

Zniszczenie środowiska naturalnego? Wyjaśnij na jakichś przykładach o co ci z tym chodzi bo to dość ogólnie stwierdzenie i nie wiem do czego miałbym się odnieść.

No obwinianie kapitalizmu za to że wykształcił się nacjonalizm to ja nawet nie XD

Szalom pisze:

I jeszcze jedno pytanie. Czemu twierdzisz bogaty ograniczając wolność biednemu go chroni?

Tu akurat faktycznie jest tak że niektórzy wolą oddać się w niewolę, być niewolnikami i mieć opiekę, niż być wolnymi ludźmi. Nawet teraz tak jest, spójrz na 30 latków mieszkających z rodzicami :)
Nie jest to aż taka forma niewoli jak w feudalizmie, ale pewnie jacyś chętni by się znaleźli gdyby już taki system był.

um_ok pisze:
ale..... dla Boga właśnie tak jest 😳

Stanisław Gżegżółka z Bydgoszczy, ur. 1982. Urodzony w rodzinie katolickiej, przez całe życie głęboko wierzący i praktykujący. Kierowca taksówki. Mąż Karoliny z Rózińskich z Torunia, spełniony ojciec Jasia, Kasi i Leona.
Heinz Wurstmann z Monachium, ur. 1903. Urodzony w rodzinie katolickiej, za młodu porzucił katolicyzm na rzecz ateizmu łączonego z komunizmem. Po dojściu do władzy Hitlera odłączył się od komunistów i dzięki licznym kontaktom wstąpił w szeregi SS. Wydał rozkaz rozstrzelania grupki mieszkańców nieistniejącej już wsi Reckau w Wielkopolsce. Od 1945 jeniec Armii Czerwonej. W 1955 wrócił do kraju, ożenił się z Fridą Beuler z Gothy i osiedlił w Berlinie Wschodnim. Potomstwa się nie doczekał. Na dwa lata przed śmiercią przyjął wiarę ewangelicką. Zmarł w 1988.
Bambo Mbabane z Addis Abbeba, ur. 2000. Urodzony w rodzinie wiernych Kościoła Etiopskiego. Nie radził sobie z nauką. W 2011 zginął potrącony przez pijanego kierowcę przed własnym domem.
Hitori Kosimazaki z Fukushimy, ur. 1570. Urodzony w samurajskiej rodzinie buddyjskiej. Zapalony prześladowca chrześcijan. Nawrócony na chrześcijaństwo w 1597 jako świadek męczeńskiej śmierci Pawła Miki. Przyjął chrzest z rąk przybyłych w kolejnym roku na wyspę misjonarzy protestanckich. W 1600 wyparł się wiary podczas tortur zadanych przez rodaków, czym ocalił życie. W późniejszych latach ponownie zaangażowany w tępienie chrześcijaństwa. W 1611 udzielił schronienia grupce uciekających przed wojskiem franciszkańskich misjonarzy. Podczas oblężenia swojego zamku przez poszukujących ich prześladowców, zginął poprzez rytualne seppuku.

Czy dla Boga każdy z nich jest tą samą osobą? Czy każdy z nich jest innym pod każdym względem równy?

um_ok pisze:
Nasuwa mi się takie pytanie. Dlaczego skoro ludzie buntowali się przeciwko kapitalizmowi, gdzie szanse na awans społeczny istnieją, to nie mieliby się buntować przeciwko feudalizmowi? Gdzie są jeszcze bardziej zniewoleni i pozbawieni szansy na awans.

Oczywiście że ludzie by się buntowali. Ale nie widzę związku z jego słusznością czy niesłusznością.

um_ok pisze:
I jeszcze jedno pytanie. Czemu twierdzisz bogaty ograniczając wolność biednemu go chroni?

Chroni go, udzielając realnej ochrony. A ograniczenie wolności może sprawić że takie chronienie bogatemu się będzie po prostu opłacało. Jeśli ktoś chce chronić i nic na tym nie zyskać - chwała mu! Ale na to jest wolność by każdy sam uznał na ile wolność swoją i innych ceni.

RhobarIV pisze:
Chroni go, udzielając realnej ochrony. A ograniczenie wolności może sprawić że takie chronienie bogatemu się będzie po prostu opłacało. Jeśli ktoś chce chronić i nic na tym nie zyskać - chwała mu! Ale na to jest wolność by każdy sam uznał na ile wolność swoją i innych ceni.

Co to za system, w którym człowiek, żeby być bezpiecznym musi być sługą kogoś silniejszego?
Wiadomo w obecnym systemie, też nie jesteś w pełni bezpieczny, ale państwo chroni Cię za sprawą policji, bądź sądów. Żadne nie jest idealne, ale żeby korzystać z ich usług, przynajmniej nie trzeba się zrzekać własnych praw.

RhobarIV pisze:

Czy dla Boga każdy z nich jest tą samą osobą? Czy każdy z nich jest innym pod każdym względem równy?

Kto powiedział, że jest tą samą osoba? XD
Ale dla Boga nie ma lepszych i gorszych, jeżeli ktoś przyjął Jezusa to przed Bogiem jest równy lmao
Ergo, chrześcijaństwo nie jest sprawiedliwe bo po śmierci nie jesteś oceniany przez swoje czyny a jedynie przez wiarę B)

Szalom pisze:
Co to za system, w którym człowiek, żeby być bezpiecznym musi być sługą kogoś silniejszego?
Wiadomo w obecnym systemie, też nie jesteś w pełni bezpieczny, ale państwo chroni Cię za sprawą policji, bądź sądów. Żadne nie jest idealne, ale żeby korzystać z ich usług, przynajmniej nie trzeba się zrzekać własnych praw.

Korzystając z usług policji bądź sądów (jak również nie korzystając, a tylko mieszkając na ich terenie) zrzekam się przyrodzonego prawa do mieszkania w lesie w szałasie, albo budowania sobie tam zamku, albo sprzedawania komu chcę co chcę, albo łażenia po każdym lesie w każdej sytuacji, bo prędzej czy później dobiorą mi się do tyłka że łamię tysiąc państwowych i unijnych regulacyj.

A co w przypadku gdy ktoś zabije drugą osobę? Albo ktoś się zemści, albo się nie zemści? Samosądy i bezprawie?

Osobiście zgodzę się, że ludzie nie są równi i ta równość jest jednym z największych kłamstw współczesnego systemu.
I to kłamstwem nie tylko w sensie "gdzie jest ta wolność którą nam obiecywali", tylko "nie rozumiem co w tym takiego fajnego". Równość nie stanowi dla mnie jakiejś wartości samej w sobie, do której powinno się dążyć.

Mógłbym się po części zgodzić także z twierdzeniem, że prawdziwa wolność oznacza także prawo do ciemiężenia innych. Bo choć podoba mi się idea "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka", to w praktyce jest ona zbyt nieścisła. Zawsze będą miejsca, w których wolność różnych jednostek jest wzajemnie sprzeczna i nie zawsze da się łatwo stwierdzić, czyja jest ważniejsza i bardziej uprawniona, zawsze ktoś kogoś będzie w jakimś sensie ciemiężyć.
Niemniej jednak, uważam też, że zasada moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka", nawet jeśli niemożliwa do egzekwowania w 100%, stanowi kierunek w którym powinniśmy podążać. Jeśli żebyś ty mógł coś zyskać, ktoś inny musi stracić zdecydowanie więcej, to coś jest mocno nie tak.

Ale już zdecydowanie się nie zgodzę, że ktokolwiek ma prawo decydować o swojej rodzinie na wiele pokoleń w przód, gdy jego już dawno nie będzie na świecie. To jest dla mnie największy problem w tym całym feudalizmie – przesadne przywiązanie do wartości rodzinnych.
Wymagałoby to przekonania, że życie stanowi wartość jednoznacznie dodatnią i to tak ogromnie, że należy się niemal bezgraniczna cześć tym, którym je zawdzięczasz. Tak jednowymiarowe spojrzenie na tę kwestię jest czymś, do czego ludzkość nie będzie potrafiła i nie powinna wracać, bo to po prostu zbyt płytkie i błędne. Nie wrócimy do niesatysfakcjonującej odpowiedzi, gdy już raz ją zakwestionowaliśmy.
A nawet gdyby założyć, że masz prawo zawiązać taki układ, że oddajesz wolność swojej rodziny dwadzieścia pokoleń w przód w zamian za pomoc teraz, to tylko głupiec przyjąłby taką umowę z pewnością, że ci twoi potomkowie się do niej dostosują. Wymaganie od nich tego byłoby nie tylko niemoralne, ale mogłoby się okazać także bardzo nieskuteczne.

PS - Proszę nie mylić mnie z Gońcem.

RudyRydz pisze:
Bo co ty zrobiłeś, wziąłeś cały system społeczno-ekonomiczny, który funkcjonował przez ile, milenium? I sprowadzasz całą kwestię do kołowego argumentu, z którym nawet nie musisz dyskutować, bo sam z siebie źle brzmi.

Y... nie?

Napisałem, że jeśli to jest jego argument to jest słaby. A jeśli ma jakieś inne (bo nie podał żadnych) to może podać i o nich podyskutujemy.

Doszło zatem do nieporozumienia, bo nigdy nie twierdziłem że feudalizm jest kołowy, bo istnieje na niego kołowy argument.

No tak no, raczej...To znaczy tak

Goniec nie mówił "feudalizm jest kołowy, bo istnieje na niego kołowy argument", a raczej "feudalizm jest kołowy, bo nie istnieje na niego żaden argument lepszy od kołowego". To spora różnica. A przynajmniej ja to tak widzę.