Dlaczego ludzie tak wściekają się o politykę? Nie rozumiem tego. Zachowujcie się uprzejmie i pomówmy wspólnie o faktach, a nie atakujecie kogoś tylko dlatego, że ma inne zdanie niż wy.

Jakby to coś miało zmienić że kogoś przekrzyczysz. Nadal nie masz będziesz miał racji.

Fakty da się przeinaczyć na wiele sposobów. Wystarczy obciąć jedną drobnostkę i zmienia się całość.
Poza tym co z tego, że homoseksualizm nie jest chorobą i jest to faktem, skoro dalej są tacy, co go nie lubią? To przykład który znam.

Agresja jest najprostrzą reakcją obronną.
Najpospolitszym rodzajem kłótni jest gdy: obie strony próbują pokazać jaka to strona przeciwna jest zła.

Jak kogoś bedziesz obrażać to zareaguje (siłą najprawdopodobniej).

Polityka dotyka w sumie ważnego elementu naszego światopoglądu związanego z naszym systemem wartości.

Plus polityka jest mocno związana z rywalizacją.

Dla jednego racjonalne będzie to, dla drugiego tamto. Do jednego przemówi argument X, dla drugiego Y, dla jednego X będzie prawdziwy, dla drugiego Y. Rzecz jasna są rzeczy, gdzie da się stwierdzić prawdziwość, ale nie zawsze.
No bo są osoby za PiSem i przeciw. Kto ma rację, a kto nie? Da się to łatwo i racjonalnie stwierdzić?

Zdajesz sobie sprawę, że to nie działa tak, jak to opisałeś? Nie wybierasz co jest k***a racjonalne, a co nie. I to ma większą złożoność niż czarno-białe popierasz tamtą partię lub nie.

Fascynujące

Timix pisze:
Obrażanie nie sprzyja pokojowej wymianie argumentów.

Powiem kolokwialnie i jak najbardziej prostacko jak jestem w stanie przekazać swoją opinię:
Obrażanie jakiekolwiek jest ch*jowym pomysłem. Nic a nic nie zyskujesz w ten sposób.
Co sobie myślisz? Jak jakaś losowa osoba z internetu nazwie coś gównem po to by nazwać to gównem to to ją "nawróci"?

^

+1
Najpierw piszesz, żeby się nie denerwować i by być racjonalnym, a potem, że jak ktoś opiera swój światopogląd na tym i tym to opiera go na gównie

Przez to mam wrażenie, że ten temat to b8...

Konsultant_Avon pisze:
Zdajesz sobie sprawę, że to nie działa tak, jak to opisałeś? Nie wybierasz co jest k***a racjonalne, a co nie. I to ma większą złożoność niż czarno-białe popierasz tamtą partię lub nie.

Z drugim mogę się zgodzić, z pierwszym nie. Patrz: płaskoziemcy. Dla nich (a przynajmniej części) racjonalne są argumenty mówiące o płaskości ziemi. Co prawda tu istnieje ogólna prawda i oni są w błędzie, ale dalej to przykład wybrania sobie tego, co jest racjonalne.

Jeśli coś jest głupie, nie zmienia się to nagle w racjonalne, bo tak ci się wydaje. Płaskoziemcy łapią się dosłownie na efekt potwierdzenia i cherry pickowanie informacji.

Różnicą między naukowcami a idiotami jest sposób, w jaki dochodzą do swoich poglądów. Pierwsi zacznają od faktów i wyciągają z nich wnioski. Drudzy zacznają od wniosków i następnie próbują znaleźć fakty na ich poparcie. Przy niewielkim wysiłku możesz znaleźć dowody potwierdzające każdy światopogląd. Jeżeli nie będziesz świadomie próbować pozostać obiektywnym, to z łatwością wpadniesz w pułapkę ideologiczną.

Kobza pisze:
+1
Najpierw piszesz, żeby się nie denerwować i by być racjonalnym, a potem, że jak ktoś opiera swój światopogląd na tym i tym to opiera go na gównie

Oczywiście, ponieważ opieranie swoich poglądów na książkach fantasy jest naprawdę super pomysłem w tworzeniu własnego światopoglądu. Co liczy się to racjonalność, nauka, logika i krytyczne myślenie. Nie to, co powiedział z ambony twój ksiądz.

Akurat na niektórych fantasy czy sci fi się da, bo mogą nieść przesłanie i zawierać liczne metafory i porównania do naszego świata.

Konsultant_Avon pisze:
Oczywiście, ponieważ opieranie swoich poglądów na książkach fantasy jest naprawdę super pomysłem w tworzeniu własnego światopoglądu. Co liczy się to racjonalność, nauka, logika i krytyczne myślenie. Nie to, co powiedział z ambony twój ksiądz.

,,Ludzie nie powinni się denerwować o politykę, ale tylko moje poglądy są dobre"

Niu, bo jego światopogląd spełnia wszystkie wymagania, aby mógł być właściwy, a twój przez religię nie.
Tak ją to widzę, jakbym miał przybierać mniej więcej jego sposób myślenia.

Bo on myśli racjonalnie, a religia jest nieracjonalna i antynaukowa i w ogółe be. Ja tak widzę ten światopogląd. W sensie wszystko oparte na nauce, faktach, dociekaniach, takie typowe 100% skupienie się na naukach, uważanie wiary za głupotę bo nie masz na nią dowodów :v

Konsultant_Avon pisze:
Oczywiście, ponieważ opieranie swoich poglądów na książkach fantasy jest naprawdę super pomysłem w tworzeniu własnego światopoglądu. Co liczy się to racjonalność, nauka, logika i krytyczne myślenie. Nie to, co powiedział z ambony twój ksiądz.

Oj, widać, że wiesz, na czym polega naukowy sposób myślenia, nawet trochę wiesz ogólnie o logice, ale widocznie nie wszystko.
Bo nie odróżniasz wiary od wiedzy. Oraz nie wiesz, kiedy dany pogląd jest logicznie poprawny, a kiedy nie.
Bo nie, logicznie poprawny =/= zgodny z nauką. Absolutnie nie.

Osobiście nie widzę nic nie-ok w zachowanym przez Ciebie Baturaju fragmencie.

Poza może zbyt emocjonalny podejściem do sprawy.

"Co liczy się to racjonalność, nauka, logika i krytyczne myślenie. Nie to, co powiedział z ambony twój ksiądz."

Podpisuję się pod tym w 100%.
Co najwyżej myślę, że możnaby dyskutować na temat tego czy osoby wierzące muszą przedkładać recjonalność etc. ponad słowa księdza. A sądzę, że niekoniecznie muszą.Jeśli ksiądz zacząłby mówić antynaukowe głupoty to myślę, że każdy szanujący się katolik powinien się z nim nie zgodzić

CzarnyGoniec pisze:
Jeśli ksiądz zacząłby mówić antynaukowe głupoty to myślę, że każdy szanujący się katolik powinien się z nim nie zgodzić

Z księdzem jako człowiekiem można się nie zgodzić w niemalże każdej sytuacji. Jednakże jako katolik księdza jako kapłana ergo sługę Jezusa należy szanować.

Całe szczęście szacunek do drugiego człowieka nie wymaga przyznania mu racji

Nic nie-ok, Gońcu? A to, że myli on wiarę z czymś, na co można mieć dowód? Że dyskredytuje czyjąś wiarę, bo sam uważa Pismo Święte za książkę fantasy?

Że uważa, że każdy inteligentny człowiek powinien kierować się PRZEDE WSZYSTKIM, jeśli nie tylko, NAUKĄ?

Już o tym rozmawialiśmy. To, że Ty uważasz, że nauka to priorytet, nie znaczy, że każdy ma tak uważać.

Logika to priorytet.

Baturaj pisze:
Nic nie-ok, Gońcu? [...] Że dyskredytuje czyjąś wiarę, bo sam uważa Pismo Święte za książkę fantasy

uważam, że nazywanie Pisma Świętego książka fantasy jest brakiem.szacunku dla oponenta.
Ale nie do tego się wtedy odniosiłeś.

Baturaj pisze:
Że uważa, że każdy inteligentny człowiek powinien kierować się PRZEDE WSZYSTKIM, jeśli nie tylko, NAUKĄ?

do tego się wtedy odniosiłeś.
I choć oczywiście nie zgadzam się z Pracownikiem w sprawie jego, moim zdaniem zbyt emocjonalnym, podejściu do religii o tyle zupełnie zgadzam się z nim, że każdy rozsądny i kompetentny człowiek powinien uznawać naukę za nadrzędne źródło poznania prawdy. Ludzkość nie wymyśliła nic lepszego.

Baturaj pisze:
Już o tym rozmawialiśmy. To, że Ty uważasz, że nauka to priorytet, nie znaczy, że każdy ma tak uważać.

Logika to priorytet.

owszem nie każdy musi uznawać naukę za priorytet. Nie zamierzam ludziom odbierać prawa do popełniania błędów.

A logika bez nauki jest pusta i niewiele znaczącą. Logika zajmuje się bowiem operacjami na zdaniach, a nie prawdziwością przesłanek.
Co z tego, że wiem że "jeśli istnieje pierwiastek odpowiedzialny za zwiększanie sprężystość metalu to można stworzyć super-wytrzymałe skrzydła" skoro nie wiem czy ten pierwiastek istnieje czy nie?

Baturaj pisze:
Nic nie-ok, Gońcu? A to, że myli on wiarę z czymś, na co można mieć dowód? Że dyskredytuje czyjąś wiarę, bo sam uważa Pismo Święte za książkę fantasy?

Nauka to najlepszy i jedyny obiektywny środek, za pomocą którego społeczeństwo jest w stanie dowiedzieć się cokolwiek. Zastosowanie wiedzy naukowej pomaga zaspokoić wiele podstawowych ludzkich potrzeb i poprawić nasze standardy życia. Czy w porównaniu modlitwa daje jakieś korzyści światu lub coś zmienia?

Baturaj pisze:
Że uważa, że każdy inteligentny człowiek powinien kierować się PRZEDE WSZYSTKIM, jeśli nie tylko, NAUKĄ?

Nie, ateizm jest bardziej konsekwencją bycia inteligentnym, a nie przyczyną.

Baturaj pisze:
Już o tym rozmawialiśmy. To, że Ty uważasz, że nauka to priorytet, nie znaczy, że każdy ma tak uważać.

To jest najgłupsza rzecz, którą można zasugerować. Wiara bez dowodów jest moralnym złem.

Baturaj pisze:
Logika to priorytet.

Dlaczego to dobry bóg miałby stworzyć zło lub cierpienie? Logika jest ostatnią rzeczą na którą możesz się powoływać.

Konsultant_Avon pisze:
Nie, ateizm jest bardziej konsekwencją bycia inteligentnym, a nie przyczyną.

nie zgodzę się.

Jako, że jest i było wielu inteligentnych wierzących. Inteligencja nie musi więc prowadzić do ateizmu.


Co najwyżej nie jestem pewien czy rozwój nauki nie prowadzi do ateizmu. Im więcej bowiem wiemy o świecie tym mniej jest miejsca na wiarę i religie.
To całkiem radykalna teza, ale mogłaby mieć sens.

Wątpię, aby większość z tych inteligentnych ludzi była naprawdę wierząca lub silnie wierząca. Znam osoby którym presja społeczna uniemożliwia przyznanie się do ateizmu. I to akurat prawda, że bardziej nowoczesne społeczeństwa prowadzą do mniej prymitywnych metod pozyskiwania wiedzy. Dlatego religie stają się mniej powszechne w innowacyjnych społeczeństwach, a częstsze w prymitywnych. Dlatego też edukacja jest ważna w tworzeniu lepszego świata.

Kobza pisze:
,,Ludzie nie powinni się denerwować o politykę, ale tylko moje poglądy są dobre"

Poglądy muszą być dobrze uzasadnione.

Nie wierzę w istnienie boga, ponieważ nigdy nie otrzymałem żadnych dowodów.

Mówienie mi, że powinienem po prostu uwierzyć, jest naprawdę słabym uzasadnieniem poglądów.

Żeby nie powiedzieć kretyńskim.

Konsultant_Avon pisze:
Poglądy muszą być dobrze uzasadnione.

Nie wierzę w istnienie boga, ponieważ nigdy nie otrzymałem żadnych dowodów.

Mówienie mi, że powinienem po prostu uwierzyć, jest naprawdę słabym uzasadnieniem poglądów.

Żeby nie powiedzieć kretyńskim.

W drugą stronę nie jesteś też w stanie dostarczyć dowodów na nieistniene boga, musisz "uwierzyć", że go nie ma.
Jeśli już to możesz udowodnić nieistnienie boga konkretnej religi, wykazać błędy jej dogmatów. Po prostu nie wierzysz w boga bo jego istnienie jest dla Ciebie mało prawdopodobne. Ale prosze czekam aż mi udowodnisz nieistniene jakiegokolwiek boga. Bo nieistnienie allaha, jahwe czy innych wymysłów sam jestem w stanie wykazać.

Konsultant_Avon pisze:
Poglądy muszą być dobrze uzasadnione.

Nie wierzę w istnienie boga, ponieważ nigdy nie otrzymałem żadnych dowodów.

Mówienie mi, że powinienem po prostu uwierzyć, jest naprawdę słabym uzasadnieniem poglądów.

Żeby nie powiedzieć kretyńskim.

Spoko, ale nazywanie Biblii gównem świadczy o Twoim emocjonalnym podejściu do sprawy religii, a w początkowym poście krytykujesz takie właśnie do sprawy polityki. Jesteś zwykłym hipokrytą

The_Dark_Side_of_The_Moon pisze:
W drugą stronę nie jesteś też w stanie dostarczyć dowodów na nieistniene boga, musisz "uwierzyć", że go nie ma.

Więc wysuwasz roszczenie wymagające uzasadnienia, a następnie żądasz ode mnie, żebym uzasadnił przeciwieństwo tego roszczenia? Nie posiadam takiego obowiązku, dopóki nie przedstawisz dowodu na prawdziwość swojego roszczenia.

The_Dark_Side_of_The_Moon pisze:
Jeśli już to możesz udowodnić nieistnienie boga konkretnej religi, wykazać błędy jej dogmatów.

Tylko jak? Dogmaty religijne mogą być logicznie poprawne i to nadal nie determinuje ich prawdziwości.

Wszystkie kubki są zielone. Sokrates jest kubkiem. Tak więc Sokrates jest zielony.
pl.wikipedia.org/wiki/Błąd_fałszywego_założenia

Tak samo nie mogę udowodnić istnienia czajniczka Russella i Latającego Potwora Spaghetti.

Kobza pisze:
Spoko, ale nazywanie Biblii gównem świadczy o Twoim emocjonalnym podejściu do sprawy religii, a w początkowym poście krytykujesz takie właśnie do sprawy polityki. Jesteś zwykłym hipokrytą

Byłem zimny jak głaz porównując biblię do gówna. I nadal jestem. Fantasy książeczka dla ciemniaków :v

Kobza pisze:
Jesteś zwykłym hipokrytą

Widzę, że pan się ładnie przedstawił przed, nam tutaj w tej chwili słuchaczom, przed tymi milionami słuchaczy

CzarnyGoniec pisze:

A logika bez nauki jest pusta i niewiele znaczącą

Nie sądziłem, że jesteś masz aż takie wyparcie.

Odwrotnie, przyjacielu. Jest odwrotnie.

Logika to sposób myślenia. Logika to jedyny słuszny sposób myślenia. I może być użyty nie tylko do nauki, ale do wszystkiego.
Nauka nic nie znaczy, jeśli jest przeprowadzana bez logiki.

Czy logika nic/niewiele znaczy, kiedy jest wykorzystywana do czegoś innego niż nauka? Nie, toż to całkowita brednia.

Konsultant_Avon pisze:

To jest najgłupsza rzecz, którą można zasugerować. Wiara bez dowodów jest moralnym złem.

Ty jesteś świadom, że jak na coś są dowody, to to już nie jest wiara? Ty masz elementarne braki w definicjach.

Konsultant_Avon pisze:

Dlaczego to dobry bóg miałby stworzyć zło lub cierpienie? Logika jest ostatnią rzeczą na którą możesz się powoływać.

Powiedz to do samego siebie. Bo widać, że nawet nie wiesz, na czym ona polega.

Baturaj pisze:
Ty jesteś świadom, że jak na coś są dowody, to to już nie jest wiara? Ty masz elementarne braki w definicjach.

Najwidoczniej nie słyszałeś o epistemologii. Nie jestem zaskoczony.

Wiedzieć coś znaczy wierzyć, że jest to prawdą.

Baturaj pisze:
Powiedz to do samego siebie. Bo widać, że nawet nie wiesz, na czym ona polega.

Serio? Bo na razie jedyne co widzę to ciebie ignorującego niewygodne pytania.

Baturaj pisze:
Nie sądziłem, że jesteś masz aż takie wyparcie.

Twoja personalna uwaga jest nic nie warto tak długo jak nie podeprzesz jej argumentami.

Baturaj pisze:
Logika to sposób myślenia. Logika to jedyny słuszny sposób myślenia. I może być użyty nie tylko do nauki, ale do wszystkiego.

Nie pisałem, że logika może być użyta tylko do nauki, tylko że bez nauki jest nic nie warta.

Uważam tak ponieważ logika nie posiada narzędzi do weryfikowania prawdziwości zdań. Ocenia tylko ich spójność.
Logika może powiedzieć co wynika z A jeśli B, ale nie powie nam czy nasze założenia są prawdziwe.

Wolałbym żebyś kontrargumentując zamiast obelg odniósł się do moich argumentów.
Możliwe, że się mylę. Ale nie przekonasz mnie do swojej racji pisząc, że to Ty masz rację a ja wypieram prawdę.


Czym jest więc według Ciebie ta logika, ten "jedynie słuszny sposób myślenia"?
Dla mnie logika - zgodnie z jedną z wielu jej definicji- jest metodą wnioskowania. Jeśli X i Y to Z. Jeśli X i A to B. Jeśli nie X to G.

Jeśli wszystko co znamy jest śmiertelnie i Bóg nie jest tym co znamy to nie wiemy czy Bóg jest śmiertelny.

Jeśli ludzie są śmiertelni i ja jestem człowiekiem to ja jestem śmiertelny.

Jeśli A jest mniejsze od B i B jest mniejsze od C to A jest mniejsze od C.

Jeśli ludzie urodzeni podczas wojny częściej chorują to ludzie nieurodzeni podczas wojny rzadziej chorują.

To są przykłady zdań utworzonych za pomocą logiki w tej definicji jaką ja się posługuję.

I te zdania są same w sobie niewiele warte jeśli nie sprawdzimy czy faktycznie jest prawdą, że A jest mniejsze od B. Albo dopóki nie sprawdzimy czy faktycznie podczas wojny ludzie częściej chorują.

Czyli twoim zdaniem każda czynność potwierdzająca prawdziwość danego zdania to nauka?

Nie każda.

Potwierdzać prawdziwość zdań można np. na podstawie intuicji (co często się przydaje i bywa praktyczne), wiary, filozoficznych dociekań, badań empirycznych i tak dalej.

Są setki możliwych odpowiedzi na pytanie "dlaczego uważam, że X jest prawdą".

Myślę jednak, że metodologia naukowa jest najbardziej trafnym sposobem dociekania prawdziwości twierdzeń.

Czyli jednak

Po pierwsze: nie było z mojej strony żadnej obelgi. "To jest brednia" oraz "masz wyparcie" to nie obelgi. Ocena zachowania bądź słów, ale nie obelgi.

Nie będę się z Tobą spierał o rzeczy elementarne. Odniosłem się do Twoich argumentów, mówiąc, że to, iż logika może być skutecznie używana do innych rzeczy jednoznacznie pokazuje jej wartość samej w sobie, nie jedynie wtedy, kiedy używasz jej w procesie naukowego myślenia.

Chyba że jako wartość uważasz jedynie dojście do jak najbardziej jednoznacznej prawdy, ale wtedy raczej nie mamy o czym dalej rozmawiać.

Ale dam jeden prosty przykład na koniec: kiedy używasz logiki, by ocenić, czy twój współrozmówca właśnie mówi prawdę. Oceniasz wiele faktów, przypominasz sobie inne, porównujesz je i ich spójność za pomocą logiki. W ten sposób oceniasz i szacujesz obecne wydarzenia. Naukowe dociekanie wymagałoby na koniec zweryfikowania jego słów.
Co jeśli jednak nie jesteś w stanie go zweryfikować?

Albo moje ulubione: kiedy patrzysz, czy dana religia ma wewnętrznie spójne i zgodne z faktami założenia, by ocenić, czy możesz bez strachu zacząć w nią wierzyć.

Logiki używasz również na co dzień, kiedy starasz się wystrzegać błędów w myśleniu takich jak efekt potwierdzenia czy inne przykłady życzeniowego myślenia.

Naprawdę mam dość podobnych dyskusji i spierania się o rzeczy elementarne. Kiedyś byłeś znacznie bardziej uczciwy w myśleniu i miałeś bardziej logiczne podejście podejście. Przynajmniej tak mi się wydaje, może to fałszywe wspomnienie.

Pozdrawiam.

No wzajemne zrozumienie tego o czym mówimy jest elementarne dla dyskusji. Nie wiem jak w ogóle można zacząć poważną dyskusje filozoficzną bez definiowania znaczeń tego co używamy.

Na przykład- cały czas mówisz o tym jakie to Twoje rozumienie logiki nie jest super i w ogóle, ale w ogóle nie odnosisz się do mojego rozumienia logiki (które nawiasem mówiąc nie jest z dupy, a jest jedną z klasycznych definicji).

Twoja niechęć do wyjaśniania o co Ci chodzi znacząco utrudnia dyskusję. Obelgi zresztą też, bo znowu uciekłeś się do personalnych wycieczek co nie jest miłe.

Postaram się jednak wydrukować z Twojego wywodu czym jest "twoje rozumienie logiki".

I tak - wspominasz o tym, że badanie spójności to jeden z elementów logiki. I tak, jest to prawda. Ale pamiętajmy, że można stworzyć nieskończenie wiele spójnych wyjaśnień rzeczywistości.

Jeśli mamy jakieś zjawisko to możemy wytłumaczyć je logicznie na wiele sposobów. Ale tylko jeden będzie prawdziwy.
Owszem logika pozwoli odrzucić niespójne treści czym znacząco ułatwia robotę i tworzy podwaliny pod pracę naukową, ale to tylko tyle.

Mamy na przykład kilkanaście spójnych i logicznych wersji tego jak umarł Karol XII. Zabity przez Norwegów (z którymi toczył bitwę), postrzegany przez przypadek przez swoich (bo postrzelono go zbyt daleko od okopów wroga), zamordowany przez strzelca-skrytobójcę i tak dalej i tak dalej.
Ale tylko jedna z tych spójnych i logicznych wersji wydarzeń jest prawdziwa. Aby przyjść odpowiedź trzeba żebrać więcej poszlak.
Logika zajmuje się operowaniem na poszlakach, a nie ich zbieraniem. To dopiero metodologia naukowa służy do tego żeby na przykład- przebadać ciało Karola pod kątem obecności ołowiu czy kalibru kuli.
I w tym sensie logika bez nauki na niewiele się zda.

Ale TYLKO w tym sensie, nie w każdym sensie.

Bo są sytuacje, kiedy naukowo już nie jesteśmy, albo na razie nie jesteśmy w stanie nic więcej dowieść. Więc, póki nie możemy za pomocą nauki dowiedzieć się, który z tych kilku spójnych wariantów jest prawdziwy (na przykład w sytuacji z oceną religii) mamy jedną z dwóch opcji (oczywiście cały czas szukamy tych pozostałych poszlak):
1) wybieramy sobie jeden z nich i według niego żyjemy, ale musimy pamiętać, że wtedy to NIE będzie już proces naukowego myślenia i należy mieć świadomość, że nie jest to wtedy wiedza, a bardziej przekonanie
2) uważając, że jedynie nauka się w tej sytuacji liczy, ignorujemy problem, czekając, aż będziemy mogli w pełni naukowo go wyjaśnić.

Na samej logice (i podstawowych informacjach ogólnych, co bardzo ważne) można dojechać do pewnego momentu, a na samej nauce nawet się nie ruszy

Jeśli naszym celem nie jest dążenie do prawdy ani rozwój technologiczny, tylko jako-takie przeżycie życia to jak najbardziej.

Ale nie sądzę byśmy powinni ograniczać się do chłopskiego rozumu i planu minimum.

To_masz___Problem pisze:
Na samej logice (i podstawowych informacjach ogólnych, co bardzo ważne) można dojechać do pewnego momentu, a na samej nauce nawet się nie ruszy

Wydaje mi się, że nie do końca.

Wydaje mi się, że istotną częścią nauki jest logiczna analiza.