Temat wydaje mi się ciekawy do podjęcia.

Przenoszę z "Temat o krytyce ateizmu"

Deuslovult pisze:
Wiesz czemu rzym upadł? Bo przyjął religię która narzucała moralność niewolnika czyli chrześcijaństwo.
Ta religia niewolników i ta moralność niewolników zachwala oczywiście
Tylko te cnoty, które były pożyteczne niewolnikom: litość, miłość, pobłażliwość; potępiała natomiast bezwzględność, samolubstwo i okrucieństwo na których zbudowano całą potęgę imperium Romanum. Kiedy rzym przyjął tą moralność i tą religię cała jego moralność zaczęła się sypać. Sypała się już wcześniej kiedy chrześcijańska V kolumna zaczęła być wystarczająco silna by podnieść swój plugawy łeb. Rzym zarażony rakiem chrześcijaństwa zaczął upadać
Te cechy na których rzym zbudował swoją potęgę zaczynały być potępiane a te cechy które mogą posłużyć najwyżej niewolnikowi zaczynały być pochwalane przez co rzym zaczął zachowywać się jak niewolnik wobec germanów i gnić przez nie tylko korupcję ale potępianie cech które zaczynały być coraz rzadsze. Właśnie te cechy które potępiał Kościół można znaleźć u tak zwanych ,,ostatnich rzymianinach" którzy starali się ratować potęgę rzymu. Ogółem uważam że chrześcijaństwo obok korupcji i utworzenia monarchii to trzeci najważniejszy czynnik przez który Rzym upadł. W skrócie przez chrześcijaństwo zabrakło prawdziwych Rzymian

Kobza pisze:
Dobrze wiesz, że Rzym nie upadł przez chrześcijan tylko barbarzyńców i ogólną degenerację elit, w tym przyjęcie imigrantów ze wschodu. Nie miało to wielkiego związku z chrześcijaństwem, bo np. powodem, dla którego w armii rzymskiej przestali służyć rzymscy legioniści, a zaczęli barbarzyńcy nie była religia tylko kasa. Teraz proszę o racjonalne argumenty przeciw wschodniej moralności i za zachodnim konsumpcjonizmem

Upadek Rzymu był długotrwałym procesem, jednak można głównie go określić jako dekadencję wewnętrzną Imperium i braku zewnętrzenego wroga.

Krucjaty były z powodów chrześcijańskich, a tam szli "prawdziwi rzymianie", jeśli rozumiesz o co mi chodzi.

Z listy ważnych powodów o których myślę, że warto wspomnieć przy okazji przyczyn upadku Rzymu to osłabienie się władzy cesarskiej na rzecz pretorian i dowódców wojskowych oraz liczne walki o władze i wojny domowe.
Strasznie wyludniły one cesarstwo i pozbawiły znaczenia wiele miast

Upadek Republiki był początkiem tego procesu ale dominacja chrześcijaństwa go przypieczetowała

Czyli bez chrześcijaństwa barbarzyńcy by nie zniszczyli i nie podbili Rzymu?

Sądzę że tak. Potęga Rzymu by spadła ale rzym by przetrwał. Mniejszy, zmniejszony raczej do prowincji italia ale by przetrwał.

To nie równa się jego upadkowi?

Deuslovult pisze:
Upadek Republiki był początkiem tego procesu ale dominacja chrześcijaństwa go przypieczetowała

Szczytem potęgi Rzymu był okres Trajana, cesarza, więc nie wiem skąd wniosek o republice. To tak jakbyś powiedziałem, że w XIX wieku Brytania była u schyłku potęgi. No i mówię Ci - dekadencja elit Rzymu nie miała związku z chrześcijaństwem, a bardziej z ,,wypaleniem się" Rzymu w sensie, że imperium nie miało już praktycznie co podbijać, nastał wielki dobrobyt itd. Niezależnie czy Rzymianie przyjęłoby chrześcijaństwo, kult Sol Invictus czy może manicheizm, który był zwalczany jak chrześcijaństwo imperium upadłoby. Dodaj do tego uzurpacje, wojny domowe czy późniejsze klęski głodu i czynnik religijny ma tu skrajnie małe znaczenie

Bo imperium w pewnym momencie przestało spełniać swoje zadanie? I więcej zdecydowanie było władców którzy dla Rzymu zrobili gorzej niż za republiki kiedy rzym rósł w siłę. Ja zakładam taki scenariusz że w pewnym momencie następuje przewrót rodów z powodu strachu przed wzrostem znaczenia Pretorian i Cesarza oraz słabością senatu oraz powrót do republiki która ratuje co się da ale i tak nie udaje jej się utrzymać imperium za to udaje się uratować jej perłę, italię.

Deus po prostu naczytał się jak pewien mądry wąsacz obraża chrześcijaństwo i już zaczął głupoty walić
Jak ffffristajlo

Deuslovult pisze:
Bo imperium w pewnym momencie przestało spełniać swoje zadanie? I więcej zdecydowanie było władców którzy dla Rzymu zrobili gorzej niż za republiki kiedy rzym rósł w siłę.

tyle, że największy wzrost Rzymu nastąpił za cesarstwa.
Podboje Galii przez Cezara (choć to akurat na przełomie republiki i cesarstwa)
Podbój Brytanii, Dacji, bliskiego wschodu

Rządy Cazara, Oktawiana Augusta, Wespazjana, Hadriana, Aureliusza, Trajana - robiły bardzo rozwojowe dla Rzymu okresy.

Myślę, że Rzym w okresie 50 lat pne był zdecydowanie mniej potężny niż w 200 ne

Jak dla mnie to upadek Rzymu można streścić do nierównomiernego rozwoju.

Technologia administracyjna i kultura nie była w stanie za chiny nadążyć za wielkością podbitego obszaru. Nawet w XXI wieku takie kraje jak Chiny, czy Rosja mają problemy tego typu. Polityka ekspansywna ma beznadziejne rezultaty długofalowe :v

Dokładnie to co mówił znawca. Może imperium za cesarzy wyglądało spektakularnie ale było wewnętrznie słabe. No i według mnie to i bez imperium takie jednostki dostałyby się do władzy ale taki neron. Kaligula czy kommodus już by się do niej nie dobrali. I bez imperium rzym byłby potęgą i to silniejszą moim zdaniem

Deuslovult pisze:
Dokładnie to co mówił znawca. Może imperium za cesarzy wyglądało spektakularnie ale było wewnętrznie słabe.

Zdecydowanie nie zgodzę się na takie uogólnienie.
Myślę, że imperium za cesarzy miało okresy wewnętrznej słabości, ale miało też okresy wewnętrznej siły.

Np. Okres w okolicach Hadriana, Trajana i Aureliusza, czyli między 100 a 200 rokiem naszej ery. Wtedy imperium było i duże i stabilnie i sprawnie zarządzane i w ogóle

To była świetna seria cesarzy ale zobaczmy jaka byla większość cesarzy? Słaba lub nie miała mocy z powodu gwardii pretoriańskiej jak chcieli zrobić coś dobrego. Rzym upadał od Śmierci marka Aureliusza a i wcześniej niedobrze się w nim działo. To że tyle trwał po ustaniowieniu cesarstwa to zasługa dzielnych obywateli rzymskich którzy w przeciwieństwie do wielu cesarzy dbali o los rzymu i chcieli by on przetrwał. Mało po aureliuszu było dobrych cesarzy. Oj mało

Bądź świadom że za wychwalanej przez ciebie Republiki problemem dla Rzymian była Kartagina, po której Cesarstwo przejechałoby się w rok i to kilka razy

Deuslovult pisze:
To była świetna seria cesarzy ale zobaczmy jaka byla większość cesarzy? Słaba lub nie miała mocy z powodu gwardii pretoriańskiej jak chcieli zrobić coś dobrego. Rzym upadał od Śmierci marka Aureliusza a i wcześniej niedobrze się w nim działo.

No od początków cesarstwa do śmierci Marka Aureliusza to dwieście lat. Kupa czasu.

I tak, były okresy gorsze - jak wojna domowa po śmierci Nerona albo wojna domowa po dynastii Flawiuszy
Niemniej sądzę, że do śmierci Marka Aureliusza zasadniczo cesarstwu szło dużo lepiej, niż gorzej. I, że to wtedy przypada okres największej świetności Rzymu