Pytanie z "opisz swoje poglądy"

Avatar CzarnyGoniec
Kobza pisze:
Dlaczego państwo opiekuńcze i mieszana społeczno-państwowo-prywatna gospodarka rynkowa to RiGCz, do którego dążyć powinna każda partia, niezależnie czy z prawa czy z lewa?

Avatar CzarnyGoniec
Ponieważ dobrobyt ludzi jest nadrzędnym celem państwa, a inne kwestie typu - wzrost PKB, wolność gospodarcza, inflacja, bezrobocie, legalizacja/ delegalizacja różnych rzeczy to tylko środki do tego celu

Avatar jacek1s
Brzmi to jak utopia i to na dodatek czerwona.
Dobrobyt człowiek sam sobie zapewnia, a państwo powinno zajmować się rzeczami, które są poza zasięgiem zwykłego obywatela, takimi jak na przykład prawo, tworzenie relacji z innymi państwami lub dbanie o to, by np. ropa sprowadzana zza granicy była tania.
Nie widzę potrzeby by państwo mieszało się w dobrobyt obywateli bezpośrednio.

Avatar
Konto usunięte
Państwo powinno dbać by jego obywatele mieli pracę, a własność spółdzielcza i państwowa powinna być równouprawniona z prywatną

Avatar jacek1s
Nie, pracodawcy powinni dbać o to by mieć ludzi do pracy, a nie państwo. Gdyby nie było utrzymywania bezrobotnych, to nie byłoby bezrobotnych. Oczywiście slamsy zawsze by powstawały, ale nie ze względu na to, że państwo ich utrzymuje, a dlatego, że zawsze jest jakiś mniejszy procentu ludzi, którzy od uzależnienia nie są w stanie prowadzić jakiegokolwiek zawodu.

Avatar
Konto usunięte
Państwo powinno dać każdemu obywatelowi wędkę, nie rybę, a co on z tą wędką zrobi jego sprawa. Mimo wszystko godna praca jest jednym z podstawowych praw każdego człowieka

Avatar
Konto usunięte
I tak np. w Chinach możesz pracować jako podawacz papieru toaletowego, a na Białorusi pojedynczo przenosząc śmieci

Avatar jacek1s
Najważniejszy dla możliwości pracy jest wolny rynek.
Każda praca jest godna, kwestia tego jakim się jest człowiekiem.
Równie dobrze możesz być upychaczem pasażerów, ale to nie jest zawód, który spełniałby się w Polsce, tak samo jak podawacz papieru czy przenosiciel śmieci.
Gdy masz wolny rynek, to zawody same się kreują i te, które są najbardziej dostosowane pod dane państwo, te mają największy popyt.

Avatar Litops
Moderator
Upychacz pasażerów w komunikacji miejskiej by się bardzo przydał przy niektórych liniach.

Avatar CzarnyGoniec
jacek1s pisze:
Gdyby nie było utrzymywania bezrobotnych, to nie byłoby bezrobotnych.
więc jak wyjaśnisz bezrobocie w krajach bez zasiłków? Nie mów, że tam każdy nagke znajduje sobie pracę tylko dlatego, że nie ma zasiłków

Już nie mówiąc o tym, że bezrobocie poniżej 3-4% jest wręcz szkodliwe dla gospodarki.

Avatar Deuslovult
Litops pisze:
Upychacz pasażerów w komunikacji miejskiej by się bardzo przydał przy niektórych liniach.

W prowadzących do liceów na pewno :v

Avatar jacek1s
CzarnyGoniec pisze:
więc jak wyjaśnisz bezrobocie w krajach bez zasiłków? Nie mów, że tam każdy nagke znajduje sobie pracę tylko dlatego, że nie ma zasiłków

Już nie mówiąc o tym, że bezrobocie poniżej 3-4% jest wręcz szkodliwe dla gospodarki.


jacek1s pisze:
Oczywiście slamsy zawsze by powstawały, ale nie ze względu na to, że państwo ich utrzymuje, a dlatego, że zawsze jest jakiś mniejszy procentu ludzi, którzy od uzależnienia nie są w stanie prowadzić jakiegokolwiek zawodu.

Avatar
Konto usunięte
Poza tym państwo opiekuńcze nie oznacza koniecznie wysokich zasiłków dla leniwych

Avatar Litops
Moderator
Deuslovult pisze:
W prowadzących do liceów na pewno :v

I w liceach też.

Avatar AquoZ32
jezus maria jak zaje**lo libertarianizmem

Avatar AquoZ32
co do pytania to nwm czy Kobza naczytal sie Gaddafiego ostatnimi czasy ale jest to wizja calkiem kuszaca, zwlaszcza w porownaniu z aktualnym stanem rzeczy

Avatar
Konto usunięte
Zielonej książeczki nie czytałem, swoje poglądy wywodzę z polskiej tradycji socjalistycznej, ludowej czy solidarystycznej

Avatar Marequel
jacek1s pisze:
Brzmi to jak utopia i to na dodatek czerwona.
Dobrobyt człowiek sam sobie zapewnia, a państwo powinno zajmować się rzeczami, które są poza zasięgiem zwykłego obywatela, takimi jak na przykład prawo, tworzenie relacji z innymi państwami lub dbanie o to, by np. ropa sprowadzana zza granicy była tania.
Nie widzę potrzeby by państwo mieszało się w dobrobyt obywateli bezpośrednio.

Wtf jacek co sie z tobą stało, zgadam sie teraz w 100%

Avatar Deuslovult
Akurat ja się zgadzam z Jackiem. Państwo powinno tylko zapewniać instrumenty do zdobycia dobrobytu przez obywatela. A nadrzędnym celem państwa jest chyba jego siła co nie? Teraz jesteśmy słabi ale w Zjednoczonej Europie będziemy silni więc to nam wyjdzie dobre jako część wspólnoty

Avatar CzarnyGoniec
Deuslovult pisze:
A nadrzędnym celem państwa jest chyba jego siła co nie?
Ja bym powiedział, że nie.

Silne państwo nie przynosi samo w sobie żadnych korzyści.
No chyba, że chcemy silnego państwa po to, żeby lepiej zapewniać ludziom dobrobyt.

Ale jeśli "silne państwo > państwo które zapewnia dobrobyt"
to na co nam takie państwo?
ZSRR też było silne, a to był jeden z najbardziej beznadziejnych krajów w historii i w życiu bym nie chciał tam żyć.

Avatar Deuslovult
Ja silne Państwo rozumiem jako państwo zapewniające ludziom możliwość zdobycia dobrobytu

Avatar
Konto usunięte
Czyli zsrr było słabe?

Avatar Deuslovult
Dla życia ludzkiego? Do lat 60 Tak. Potem na tle reszty bloku wschodniego było do lat 80 dobrze dzięki cenom Ropy. Oczywiście dla typowego człowieka. Normika. Ale uważam że ZSRR było silnym mocarstwem bez szacunku dla życia ludzkiego zawsze.

Avatar
Konto usunięte
Nadmiarowa i niepotrzebna jest twoja definicja

Avatar CzarnyGoniec
Hmmm...
Jeśli założymy, że
Deuslovult pisze:
Ja silne Państwo rozumiem jako państwo zapewniające ludziom możliwość zdobycia dobrobytu

To wydaje mi się, że nie można napisać, że:
Deuslovult pisze:
Ale uważam że ZSRR było silnym mocarstwem bez szacunku dla życia ludzkiego zawsze.

Bo jeśli łączymy silne państwo z dobrobytem
To ZSRR pomimo potęgi na arenie międzynarodowe nie było mocarstwem, ani silnym państwem.

i dlatego myślę, że nie należy zakładać, że: "silne państwo = państwo zapewniające ludziom możliwość zdobycia dobrobytu" i należy to podzielić na dwie różne kwestie

Avatar Deuslovult
Silnym w sensie militarnym. Militarnie ZSRR było potęgą. Więc chyba najlepsza definicja silnego państwa to:
Państwo o wysokiej pozycji Międzynarodowej.
Ale dobre Państwo to Państwo dające możliwość zdobycia dobrobytu

Avatar CzarnyGoniec
Czyli ZSRR było silnym państwem, ale nie dobrym państwem?
Z tym mogę się zgodzić

Avatar jacek1s
Państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznemu, to państwo silne.
Dlatego USA czy Chiny są potęgami.

Avatar Deuslovult
Chociaż pojęcie dobra i zła jest dosyć błędne tutaj ale tak, było państwem nienajlepszym do życia mimo bycia superpotęgą

Avatar CzarnyGoniec
jacek1s pisze:
Państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznemu, to państwo silne.
Dlatego USA czy Chiny są potęgami.
Kapitalizm to bardzo, bardzo szeroki termin.

Zgodzę się, że dobry rozwój kapitalizmu sprzyja tworzeniu silnych państw.
Zarówno protekcjonistyczny wariant kapitalizmu w USA i Brytanii sprzyjał ich rozwojowi, jak i wariant Chiński - czyli kapitalizm+centralne planowanie (aczkolwiek osobiście uważam, że wariant Chiński jest gorszy, bo w większej mierze opiera się na finansowaniu długiem).
Również w Skandynawii kapitalizm w wariancie "welfare state" świeci sukcesami.

Niemniej - są przykłady silnych, niekapitalistycznych państw.
Od podanego już ZSRR, które przez lata było potęgą pomimo jawnego braku kapitalizmu, do potęg niewspółczesnych: starożytna Persja, Grecja, Rzym czy Chiny sprzed epoki kolonializmu oraz potęgi nie-eurazjatyckie typu Majowie, Aztekowie czy Inkowie.

Czyli w skrócie:
Nie zgodzę się, że "państwo silne to państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznego"
Myślę jednak, że zasadne jest twierdzić, że "państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznemu ma sporą szansę stać się państwem silnym, bo warianty kapitalizmu to dobra strategia rozwoju"

Avatar CzarnyGoniec
Deuslovult pisze:
Chociaż pojęcie dobra i zła jest dosyć błędne tutaj ale tak, było państwem nienajlepszym do życia mimo bycia superpotęgą
Wydaje mi się, że "dobro" i "zło" w tym temacie ma sens chyba tylko wtedy jeśli uznamy je za synonimy "życia w dobrobycie"
Państwo "dobre do życia" -> państwo gdzie żyje się w dobrobycie
Państwo "złe do życia" -> państwo gdzie nie żyje się w dobrobycie

I wtedy ZSRR to państwo silne, ale złe do życia -> silne, ale gdzie nie żyje się w dobrobycie.

Choć zaś można też użyć "dobre" bez żadnych dookreśleń...
Ale stwierdzenie "dobre państwo" jest na tyle ogólne, że to faktycznie jest bez sensu.
"dobre państwo" to stwierdzenie ma sens chyba tylko jeśli chcemy zacząć debatę filozoficzną. "Proszę państwa, czym jest dobre państwo?"

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:

ZSRR też było silne, a to był jeden z najbardziej beznadziejnych krajów w historii i w życiu bym nie chciał tam żyć.

Ludziom od pewnego momentu nie było źle i wtedy myślę, że wolałbyś tam żyć

Avatar
Konto usunięte
I nie wiem czemu gadacie tutaj o państwie niekapitalistycznym. Solidaryzm państwowy i państwo opiekuńcze to przecież żaden komunizm tylko gospodarka mieszana z elementami prywatnymi, spółdzielczymi i państwowymi

Avatar jacek1s
CzarnyGoniec pisze:
Kapitalizm to bardzo, bardzo szeroki termin.

Zgodzę się, że dobry rozwój kapitalizmu sprzyja tworzeniu silnych państw.
Zarówno protekcjonistyczny wariant kapitalizmu w USA i Brytanii sprzyjał ich rozwojowi, jak i wariant Chiński - czyli kapitalizm+centralne planowanie (aczkolwiek osobiście uważam, że wariant Chiński jest gorszy, bo w większej mierze opiera się na finansowaniu długiem).
Również w Skandynawii kapitalizm w wariancie "welfare state" świeci sukcesami.

Niemniej - są przykłady silnych, niekapitalistycznych państw.
Od podanego już ZSRR, które przez lata było potęgą pomimo jawnego braku kapitalizmu, do potęg niewspółczesnych: starożytna Persja, Grecja, Rzym czy Chiny sprzed epoki kolonializmu oraz potęgi nie-eurazjatyckie typu Majowie, Aztekowie czy Inkowie.

Czyli w skrócie:
Nie zgodzę się, że "państwo silne to państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznego"
Myślę jednak, że zasadne jest twierdzić, że "państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznemu ma sporą szansę stać się państwem silnym, bo warianty kapitalizmu to dobra strategia rozwoju"



Zauważ, że mówisz o starożytności, a więc czasach w których finansowa potęga nie była potrzebna, a sprawna armia i dobry taktyk, który przejmował ziemie, a co za tym idzie dobra.
Ja mówię o tu i teraz, a nie całej rozpiętości osi historycznej, a na dzisiejsze czasy by stać się potęgą, to trzeba mieć na to pieniądze.

Avatar
Konto usunięte
jacek1s pisze:
Państwo sprzyjające dobremu rozwojowi kapitalistycznemu, to państwo silne.
Dlatego USA czy Chiny są potęgami.
Zawsze? Z automatu? Bez wyjątków?

Avatar jacek1s
To_masz___Problem pisze:
Zawsze? Z automatu? Bez wyjątków?


To zależy od wielu czynników.

Avatar Litops
Moderator
To_masz___Problem pisze:
Czyli zsrr było słabe?

Inaczej by nie upadło.

Avatar CzarnyGoniec
Bezpośrednio przed upadkiem było słabe
Miało faktycznie system gospodarczy na dłuższą metę niewydolny i wymagający reform

Ale jednak przez kilka dziesięcioleci trzęsło światem, więc nie uważam, że określenie "słabe" jest zasadne.
Nawet jeśli pod koniec ZSRR było słabe to nie było słabe przez cały czas.

Avatar
Konto usunięte
ZSRR po prostu zaczęło mieć w latach 80 pecha. Wybranie Jana Pawła II na papieża, który spowodowało wystąpienia i strajki ,,Solidarności" w Polsce zbiegły się w czasie z wielce stratną interwencją w Afganistanie, prezydentura Reagana w Stanach, zatonięcie Komsomolca i katastrofa w Czarnobylu, a do władzy doszedł człowiek, który chciał reformować niereformowalny system i zniszczył kraj Rad

Avatar
Konto usunięte
Litops pisze:
Inaczej by nie upadło.
Tak samo jak rzym, imperium mongołów, chińczyków i brytoli?

Avatar Litops
Moderator
Bezpośrednio przed upadkiem były słabe

Avatar
Konto usunięte
haha nie doprecyzuje sobie, będzie beka

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów