Czyli dylematów z wagonikiem ciąg dalszy. Jedzie sobie pociąg, jeśli nic nie zrobimy, przejedzie 4 osoby. Ale możemy zmienić jego tor by zabił tylko jedną. Każdy wybierze żeby umarła tylko jedna osoba zamiast czterech. Ale teraz inny przykład. Pociąg przejedzie cztery osoby chyba że zepchniemy na tory jakiegoś randomowego gościa który stał niedaleko i dzięki temu pociąg wyhamuje oszczędzając pozostałą czwórkę. Co byście zrobili?

Nie mam pojęcia co bym zrobił, bo do gry weszłyby też wtedy moje reakcje emocjonalne i mógłbym nie mieć pełnej, racjonalnej kontroli nad sobą.

ALE uważam, że bardziej moralne jest wrzucenie tego gościa pod pociąg i uratowanie czterech osób. I gdybym był w stanie (i miał pewność co do konsekwencji mojego czynu) to to bym właśnie zrobił.

Podejrzewam jednak, że w praktyce by się tak nie stało, gdyż miałbym zbyt małą pewność tego, że moje działanie (wrzucenie gościa pod pociąg) spowoduje poza zabiciem go jeszcze uratowanie tamtej czwórki (bo nie miałbym pewności czy zabicie go zatrzyma pociąg. Gdyby nie zatrzymało to przeze mnie byłoby 5 zgonów zamiast 4).

To bardzo gruby gość. Na pewno zatrzyma pociąg.

Jak jest tak gruby, że zatrzyma pociąg, to jest też tak gruby, że nie dam rady go zepchnąć pod pociąg :D

Nieprawda, grube osoby są okrągłe, a koła łatwo się toczy

Skoro wagoniki się nie spodobały to coś innego. Jesteś chirurgiem. Masz 4 pacjentów, którzy umrą jeśli nie przeszczepi im się odpowiednich organów i jeden pacjent, który te wszystkie organy ma. Czy poswiecacie tego jednego dla pozostałych czterech jeśli wiecie że nie da rady skołować narządów od nikogo innego a przeszczep na pewno się przyjmie?

A czy oni sami są winny swojego stanu zdrowia?

To z chirurgiem jest dużo trudniejsze...
Ja chyba nie jestem dostatecznie dużym utylitarystą by przeszczepić te organy

Ten pacjent jest zdrowy. Oczekuje tylko jakiegoś małego zabiegu. Wolność tego człowieka ma większą wartość niż życia 4 innych ludzi, nawet, jeśliby przeżył.

To by był gw**** na jego wolności chyba że sam się zgodzi

A zmiana toru jazdy pociągu żeby przejechał jedną osobę zamiast 4 to też jeet gw**** na jego wolności?

Sami się na tory wpie**olili

ElonMusk pisze:
A zmiana toru jazdy pociągu żeby przejechał jedną osobę zamiast 4 to też jeet gw**** na jego wolności?

no niby też jest
Ale mniej odczuwalny...

ElonMusk pisze:
A zmiana toru jazdy pociągu żeby przejechał jedną osobę zamiast 4 to też jeet gw**** na jego wolności?

Już nie, bo on jest jedynie ofiarą wypadku, w którym uczesniczy; moim zdaniem i nie wykluczam, że mogę być w błędzie, bo to mocno umowne sprawy.

A, i samym gw****** na wolności było już przywiązanie tego człowieka do torów, więc ten.

Pamiętajmy że w przypadku torów jest to jedyna opcja, a przeciwieństwie do przeszczepu

ElonMusk pisze:
wiecie że nie da rady skołować narządów od nikogo innego a przeszczep na pewno się przyjmie

te wszystkie przykłady są bardzo hipotetyczne

Na pewno korzystniejszym rozwiązaniem dla ludzkości byłoby poświęcenie jednej osoby żeby uratować cztery.

Tylko pozostaje pytanie

a) Czy będę miał z tego powodu jakieś problemy? Jeżeli zabiję grubego.

Jeżeli tak to nie. Jeżeli nie to

b) Dlaczego miałoby mnie to obchodzić w pierwszej kolejności, ile osób zginie? Bo jak rozumiem nie znam tych ludzi.

Lepszym dylematem moralnym byłoby (w skróconej formie, nie pamiętam jak to dokładnie szło)

Twoja córka i siostrzenica topią się w wodzie. Twoja córka jest znacznie silniejsza i szacujesz, że jeśli zabierzesz swoją siostrzenicę z powrotem na brzeg, prawdopodobnie istnieje 50% szans, że twoja córka będzie w stanie utrzymać się na powierzchni wystarczająco długo, abyś po nią wrócił. Jednocześnie istnieje bardzo mała szansa że siostrzenica przeżyje, jeżeli poststanowisz uratować swoją córkę w pierwszej kolejności. Co robisz?

No, lepiej uratować najpierw młodszą.

A poza tym nawet, jeśli istnieje tylko 50% szans, że się utrzyma, to i tak, jeśli trochę się podtopi przy w tej pechowej połowie, będzie można ją odratować.

No lepiej uratować obie, bo to w ch*j proste i tylko debil, by myślał, że nie można pomóc dwóm na raz

Dylemat nie zakłada trzeciej opcji i miejsca na interpretację. To tak jakbyś grał w grę komputerową, masz do wyboru opcję a lub b. Powiedzmy, że próba uratowania obu kończy się ich śmiercią.

Dlaczego zawsze staracie się znaleźć jakieś inne rozwiązanie niż założone w dylemacie? Przecież nie o to zupełnie w tym chodzi.

BartekM47 pisze:
Dlaczego zawsze staracie się znaleźć jakieś inne rozwiązanie niż założone w dylemacie? Przecież nie o to zupełnie w tym chodzi.

Żeby sobie ułatwić

Chociaż Bartek ma rację.

Jest baba gw**cona przez czterech chłopa. Jedna osoba doświadcza cierpienia, pozostałe 4 przyjemności. W przypadku wagonika jedna osoba odczulaby cierpienie (ta którą przejechał wagonik) a reszta nie poczułaby ani cierpienia ani przyjemności. W obu tych przypadkach tylko jedna osoba cierpi. Skoro wiemy że odczuwanie przyjemności jest lepsze niż nieodczuwanie cierpienia ani przyjemności to czy gw**** jest lepszy moralnie niż śmierć jednej osoby wzamian za życie czterech?

Chyba nie zrozumiałem twojej logiki. Powoli.

- Kobieta zostaje zgw*łcona przez czterech mężczyzn.
- Czyli czterech mężczyzn doświadcza przyjemności, a kobieta cierpienia?

To zależy jacy to mężczyźni i jaka to kobieta.
- Założyłeś w każdym razie, że tym mężczyznom będzie podobać się gw**** a kobiecie nie będzie. A co z rodziną lub bliskimi ofiary? Społeczeństwem, które krzywi się na myśl o gw**cie i mogłoby to wywołać zamieszki lub destabilizację wśród ludności albo bodaj jeszcze inne czynniki w przypadku bezkarności przestępców?

Dalej napisałeś, że "W przypadku wagonika jedna osoba odczulaby cierpienie (ta którą przejechał wagonik) a reszta nie poczułaby ani cierpienia ani przyjemności."

Chciałbym zaznaczyć różnicę w tym, że nie jest to cierpienie tylko śmierć.

"Skoro wiemy że odczuwanie przyjemności jest lepsze niż nieodczuwanie cierpienia ani przyjemności to czy gw**** jest lepszy moralnie niż śmierć jednej osoby wzamian za życie czterech?"

Rozbijmy to na czynniki pierwsze.
- Odczuwanie przyjemności jest lepsze niż nieodczuwanie cierpienia lub nieodczuwanie przyjemności. Lepiej jest odczuwać przyjemność niż go nieodczuwać.

Kto powiedział, że przyjemność musi być uniwersalną wartością? Asceci ograniczają przyjemności życiowe i sprawia im to radość. Temperantia (umiarkowanie) jest cnotą moralną. A jak wiadomo przestrzeganie moralności sprawia satysfakcję niektórym. Więc niekoniecznie odczuwanie przyjemności musi być lepsze od stanu biernego.

- "to czy gw**** jest lepszy moralnie niż śmierć jednej osoby wzamian za życie czterech?"

To jest właśnie ten fragment, którego nie zrozumiałem.

Jak rozumiem, zarówno w wagoniku i jak przy gw**cie jedna osoba cierpi? Tymczasem w przypadku gw***** 4 osoby zyskują, a w wagoniku 4 osoby nic nie zyskują i nic nie tracą?

Chyba uratowanie się od śmierci to wystarczający zysk? Jeden z cenniejszych.

I podsumowując to:
Nie powiedziałbym że gw**** dopuszczony na jednej osobie zyskiem czterech jest lepszy od sytuacji z wagonikiem, bo gw**** można zapobiec poprzez kontrolę własnych instynktów u tych mężczyzn, tymczasem sytuacja z wagonikiem się zwyczajnie dzieje. Bo to dylemat moralny.

Przyjemność z 4 seksów < Nieprzyjemność i konserwacje medyczne bycia zgw*łconym.

BartekM47 pisze:
Dylemat nie zakłada trzeciej opcji i miejsca na interpretację. To tak jakbyś grał w grę komputerową, masz do wyboru opcję a lub b. Powiedzmy, że próba uratowania obu kończy się ich śmiercią.

Dlaczego zawsze staracie się znaleźć jakieś inne rozwiązanie niż założone w dylemacie? Przecież nie o to zupełnie w tym chodzi.

Bo życie to nie jest czarno-biała historyjka i praktycznie zawsze są szarości, i 3, 4 czy 5 opcje? A dylemat moralny ma służyć odpowiedzeniu na pytanie co byśmy zrobili w rzeczywistości? To tak jakby założyć że jesteśmy w stanie stworzyć kij o długości kilku lat świetnych który jest idealnie sztywny, tak że wszystkie atomy poruszają się s nim równomiernie a potem się chwalić że znalazło się sposób na przekazywanie informacji szybciej niż światło

BartekM47 pisze:

- Założyłeś w każdym razie, że tym mężczyznom będzie podobać się gw**** a kobiecie nie będzie. A co z rodziną lub bliskimi ofiary? Społeczeństwem, które krzywi się na myśl o gw**cie i mogłoby to wywołać zamieszki lub destabilizację wśród ludności albo bodaj jeszcze inne czynniki w przypadku bezkarności przestępców?

Zakładam, że na świecie nie ma żadnych innych osób niż poza tą piątką. To wszystko tylko eksperyment myślowy. Rozmawiamy o filozofii, a nie socjologii czy polityce.

BartekM47 pisze:

Dalej napisałeś, że "W przypadku wagonika jedna osoba odczulaby cierpienie (ta którą przejechał wagonik) a reszta nie poczułaby ani cierpienia ani przyjemności."
Chciałbym zaznaczyć różnicę w tym, że nie jest to cierpienie tylko śmierć.

Ale śmierć poprzedzona cierpieniem

BartekM47 pisze:
Kto powiedział, że przyjemność musi być uniwersalną wartością? Asceci ograniczają przyjemności życiowe i sprawia im to radość. Temperantia (umiarkowanie) jest cnotą moralną. A jak wiadomo przestrzeganie moralności sprawia satysfakcję niektórym. Więc niekoniecznie odczuwanie przyjemności musi być lepsze od stanu biernego.

I tutaj zje**łem bo powinienem napisać szczęście, a nie przyjemność. Ale przyjemność to może być jeden ze sposobów osiągnięcia szczęścia.

BartekM47 pisze:
Chyba uratowanie się od śmierci to wystarczający zysk? Jeden z cenniejszych.

To dobra uwaga, przemyślę ją.

Jeśli 4 osoby na torach byłyby żywe lecz nieprzytomne i niezdolne do odczucia bólu a 1 osoba całkowicie przytomna to czy moralne by było zabić czworke?

Nie bo rodzina

Sami
Się
Na
Tory
Wpie**olili

ElonMusk pisze:
Jeśli 4 osoby na torach byłyby żywe lecz nieprzytomne i niezdolne do odczucia bólu a 1 osoba całkowicie przytomna to czy moralne by było zabić czworke?

Moralniej tą jedną, bo i tak szybko umiera.