Model Paula Cockshotta

Temat edytowany przez CzarnyGoniec - 27 lipca 2019, 20:44

Avatar CzarnyGoniec
github.com/dessalines/essays/blob/master/paul_cockshott_cyber_communism.md

Przenoszę fragment dyskusji z tematu o komunizmie.

Temat od zalet/ wad/ problemów tego modelu
I opinii o nim.

Avatar AquoZ32
literowka w nazwie tematu, Cockshotta*

Avatar CzarnyGoniec
Moje pierwsze wrażenie:

"LVH:
Are destroyed after being used in shops.
Possibly destroyed after a certain amount of time (to prevent hoarding)"

i widzę idee - mianowicie, że oszczędzanie sprzyja nierównościom.

Jednak oszczędzanie jest też niezbędnym elementem inwestycji, a inwestycje z kolei są niezbędnym elementem rozwoju gospodarczego.

*

Production takes place. All goods / services are valued by their composite labor time (in labor voucher hours, see below). Factor in depreciation and education into cost. For example, a smartphone might cost 0.5 labor hours. Goods that have neglible marginal cost (~ 0 labor hours) would be free.

Myślę, że bardzo niska cena >> darmowe rzeczy.
Bo prewentują od brania więcej niż się potrzebuje.

*

W sumie trochę to wygląda tak, jakby państwo było jedną, wielką firmą której pracownicy są jednocześnie jej klientami. Podoba mi się ten koncept, jest z pewnością dużo bardziej realny, niż znane z przeszłości modele centralnego planowania.
Z pewnością jest od nich bardziej elastyczny, ale podejrzewam, że opierając się na samej teorii nie da się stwierdzić, czy jest "wystarczająco elastyczny" by sprostać ogarnięciu niezwykle skomplikowanego mechanizmu jakim jest gospodarka.

To jednak co w tym modelu budzi moje zastanowienie - to jak rozumiem brak konkurencji pomiędzy sektorami oraz brak przełożenia jakości pracy na zarobki i wpływ na gospodarkę.

Choć możliwe, że dziwność tego systemu wynika z tego, że jest on bardzo oddalony od tego, co posiadamy współcześnie.

Avatar Oktin2
System ma kilka fajnych rozwiązań (bardzo podoba mi się badanie potrzeb ludzi za pomocą LVH) tyle, że tutaj też znowu raczej nie będzie rozgarniętych ludzi, którzy zajęliby się ludźmi typu "czy się stoi, czy się leży LVH się należy". Dziwne jest dla mnie, że LVH jest mało uniwersalne, i nie każdy będzie widział sens w użyciu wszystkich, gdy niektórym będzie mogło ich nie starczyć, jednak ludzie ze stresującą pracą potrzebują więcej relaksu niż ci ze spokojną (chyba, że źle zrozumiałem ich definicję).

Dobra przeczytałem ponownie tamten punkt, i jednak ich vouchery mają większą wartość/dostają ich więcej niż ci z normalnymi warunkami.

Z takich innych rzeczy do których można by się przyczepić to decyzja ogółu o sprawach na których mogą się nie znać, i być manipulowani do wyboru tych co chcą ci co się na tym znają.

Avatar Mijak
Właściciel
Próbowałem do tego podejść z otwartym umysłem, ale ta wizja wydaje mi się skrajnie utopijna. Bazuje on na typowym założeniu, że za pracę należy się wynagrodzenie zależne nie od jej wartości dla klientów, a od włożonego w nią trudu – a cała reszta to próba minimalizacji negatywnych skutków takiego założenia.
Jest to oczywiście wizja bardzo kusząca dla tych, którym zależy na likwidacji jakichkolwiek nierówności społecznych. Nie widzę tu pomysłu na rozwiązanie konfliktu między pracownikami chcącymi produkować jak najmniej przy jak najdłuższej pracy, a klientami chcącymi zmiany tego stanu rzeczy, widzę tylko deklarację „naukowcy będą nad tym pracować”, ale no nie brzmi to zbyt przekonująco.
Taki model płac zapewnia wyrównanie majątków nie tylko między pracownikami różnych branż i stanowisk, ale też tych pracujących na tym samym stanowisku, ale o różnej wydajności. Co może być efektem zamierzonym, ułatwienia dla niepełnosprawnych i w ogóle, ale jak już zauważył Oktin, zwalczanie postawy "czy się stoi, czy się leży LVH się należy" będzie zmorą tego systemu.
Shop managers are instructed to adjust labor prices so that all goods are sold. While a good selling out is itself an indicator of demand, adjusting by a certain limited ratio gives more demand information, and prevents unwanted goods from going to waste.

Niby zrozumiałe, nikt nie lubi gdy dobra się marnują, ale wydaje się niepotrzebne. Nadprodukcja nie jest niczym złym, dopóki nie osiągnie naprawdę absurdalnej skali. To jedyny sposób by upewnić się że danego towaru wystarcza dla wszystkich chętnych.
Wydaje się to jeszcze bardziej nierealne jeśli połączyć to z systemem gdzie wynagrodzenie pracowników nie zależy od popytu na ich produkty, tylko od ilości przepracowanych godzin... A, zaraz. Rozumiem, że ceny produktów w sklepach byłyby całkowicie niezależne od zarobków producentów? W takim wypadku może to faktycznie się udać, ale znów zmniejsza motywację pracowników do starania się o efektywną produkcję. Motywowałaby ich albo dobroć serca, albo totalitarny bucior władzy. Moim zdaniem sytuacja w której wynagrodzenie pracownika jest totalnie oderwana od realnej wartości jego pracy to kwintesencja tego kapitalistycznego wyzysku, z którym komuniści w założeniu chcą walczyć.

I jak czytam dalej, to tak sobie myślę, że ten bucior władzy będzie naprawdę ciężki i jest o tym pisane wprost. Zakaz gromadzenia pieniędzy, zakaz dawania prezentów – spory to wysiłek by upewnić się, że żaden zły wyzyskujący pracowników kapitalista nie będzie w stanie zaoferować ludziom nic lepszego niż wszechmocne, opiekuńcze, z definicji dobre państwo. No i w kapitalizmie pracownik zmuszony do zmiany branży, bo jego dotychczasowe zajęcie przestało być dochodowe, cierpi okropnie, jest to dla niego strasznie ciężka sytuacja, ale przynajmniej ma możliwość wyboru. W opisanym tu systemie takiego wyboru nie ma – pracownicy zostają „przenoszeni” z branży do branży i każdy musi się bezwzględnie dostosować do decyzji z góry.
Cieszy mnie że twórcy tego systemu przynajmniej zdają sobie sprawę z tego, jak wielka cena wiąże się z zachowaniem prawdziwej równości, ale dziwi mnie, że chcą ją płacić mimo to.

Avatar AquoZ32
Mijak pisze:
Nie widzę tu pomysłu na rozwiązanie konfliktu między pracownikami chcącymi produkować jak najmniej przy jak najdłuższej pracy, a klientami chcącymi zmiany tego stanu rzeczy, widzę tylko deklarację „naukowcy będą nad tym pracować”, ale no nie brzmi to zbyt przekonująco.

klienci i pracownicy to w sumie te same osoby

Mijak pisze:
Niby zrozumiałe, nikt nie lubi gdy dobra się marnują, ale wydaje się niepotrzebne. Nadprodukcja nie jest niczym złym, dopóki nie osiągnie naprawdę absurdalnej skali. To jedyny sposób by upewnić się że danego towaru wystarcza dla wszystkich chętnych.

no problem z nadprodukcja nie jest taki, ze wystepuje, tylko ze jest ona problemem w kapitalizmie, bo trzeba ja kontrolowac zeby cena nie spadla albo zeby wgl kryzys nie wyje**l (co i tak srednio sie udaje)

Mijak pisze:
Wydaje się to jeszcze bardziej nierealne jeśli połączyć to z systemem gdzie wynagrodzenie pracowników nie zależy od popytu na ich produkty, tylko od ilości przepracowanych godzin... A, zaraz. Rozumiem, że ceny produktów w sklepach byłyby całkowicie niezależne od zarobków producentów?

no w sumie to tak

Mijak pisze:
W takim wypadku może to faktycznie się udać, ale znów zmniejsza motywację pracowników do starania się o efektywną produkcję. Motywowałaby ich albo dobroć serca, albo totalitarny bucior władzy. Motywowałaby ich albo dobroć serca, albo totalitarny bucior władzy.

im lepiej kazdy pracuje, tym mniejszy sredni czas w jakim produkt powstaje, tym mniejszy ten "composite labor time", tym tanszy bedzie produkt
mysle, ze jesli spoleczenstwo bedzie tego swiadome, to mogloby to dzialac jako zacheta


Mijak pisze:
Moim zdaniem sytuacja w której wynagrodzenie pracownika jest totalnie oderwana od realnej wartości jego pracy to kwintesencja tego kapitalistycznego wyzysku, z którym komuniści w założeniu chcą walczyć.

tak, i dlatego wartosc produktow jest mierzona w czasie pracy w niego wlozonej (konkretnie - srednia czasu potrzebnego spoleczenstwu na wykonanie go), a wynagrodzenie jest bazowane na tym wlasnie czasie

Mijak pisze:
Zakaz gromadzenia pieniędzy

i mean, po prostu beda one "tracic waznosc"

Mijak pisze:
zakaz dawania prezentów

chyba czegos nie doczytalem?

Mijak pisze:
No i w kapitalizmie pracownik zmuszony do zmiany branży, bo jego dotychczasowe zajęcie przestało być dochodowe, cierpi okropnie, jest to dla niego strasznie ciężka sytuacja, ale przynajmniej ma możliwość wyboru. W opisanym tu systemie takiego wyboru nie ma – pracownicy zostają „przenoszeni” z branży do branży i każdy musi się bezwzględnie dostosować do decyzji z góry.

w sumie to pytanie w stylu "wolisz miec wybor czy pewnosc pracy"
ale nawet mimo to - rynek operuje w podobny sposob, ilosc miejsc pracy zalezy od popytu na produkt danej firmy
tutaj wygladaloby to podobnie, bo system ten operuje zasadniczo na zasadach popytu i podazy, po prostu ucina "posrednika" w postaci kapitalisty, i nadmiar wartosci przeznacza na publiczne dobra, a nie kieszenie kapitalistow
poza tym srednio wierze, ze wybor pracownikow, ktorzy byliby przeniesieni bylby podejmowany bez jakiejkolwiek konsultacji z nimi, a czemus takiemu bylbym raczej przeciwny

Avatar Mijak
Właściciel
AquoZ32 pisze:
klienci i pracownicy to w sumie te same osoby
(...)
im lepiej kazdy pracuje, tym mniejszy sredni czas w jakim produkt powstaje, tym mniejszy ten "composite labor time", tym tanszy bedzie produkt
mysle, ze jesli spoleczenstwo bedzie tego swiadome, to mogloby to dzialac jako zacheta

No tak, tylko że to działa tylko na osoby które całkowicie porzuciły indywidualizm, patrzą na siebie jako na część społeczeństwa i nawet nie przyjdzie im do głowy myśl o lenistwie i nieuczciwości.

AquoZ32 pisze:
tak, i dlatego wartosc produktow jest mierzona w czasie pracy w niego wlozonej (konkretnie - srednia czasu potrzebnego spoleczenstwu na wykonanie go), a wynagrodzenie jest bazowane na tym wlasnie czasie

Wynagrodzenie pracowników jest mierzone w czasie pracy. Ale cena produktów jest zupełnie niezależna od wynagrodzenia, zależy tylko od popytu i podaży. Choć rozumiem, że ośrodek centralnego planowania miałby za zadanie dążyć do wyrównania nierówności między cenami, a kosztem produkcji. Powątpiewam tylko w skuteczność tego pomysłu.

Znaczy, wiem że komuniści zakładają możliwość osiągnięcia takiego stopnia rozwoju ludzkiej mentalności, że dobro ludzkości będzie motywować równie skutecznie co dążenie do własnej przyjemności i wygody. Nie jest to więc model wewnętrznie sprzeczny. Po prostu niezbyt wiarygodny w odniesieniu do rzeczywistości.

Avatar AquoZ32
czesciowo racja, lecz w sumie to raczej dazymy do systemu, w ktorym dazenie do dobra ludzkosci bedzie rowniez zwiekszalo wlasna przyjemnosc i wygode, co bedzie pozwalalo na rozwoj osobisty w dziedzinach, ktore czlowieka interesuja
“In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly—only then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs!” ~ daddy Marx

Avatar
Konto usunięte
AquoZ32 pisze:
im lepiej kazdy pracuje, tym mniejszy sredni czas w jakim produkt powstaje, tym mniejszy ten "composite labor time", tym tanszy bedzie produkt
mysle, ze jesli spoleczenstwo bedzie tego swiadome, to mogloby to dzialac jako zacheta
>jest rewolucja
>wszyscy są tego świadomi
>wszyscy ciężko pracują
>nagle ktoś przestaje
>okazuje się że jego dochody zmniejszyły się o 0.00000354 złotego
>profit
>więcej osób zaczyna tak robić
>pensje już zauważalnie zmniejszają się
>część osób z powrotem zaczyna pracować, ale większość uznaje że i tak to nie ma sensu bo mają minimalny wpływ na pensje
>pozostała część się wkurza że ⅓ się obija i uznaje że ona to pie**oli
>⅔ osób już nic nie robią w pracy
>pensje lecą łeb na szyje
>ludzie robią rewolucje i przywracają kapitalizm

Avatar AquoZ32
To_masz___Problem pisze:
>okazuje się że jego dochody zmniejszyły się o 0.00000354 złotego
>profit
>więcej osób zaczyna tak robić
>pensje już zauważalnie zmniejszają się
>część osób z powrotem zaczyna pracować, ale większość uznaje że i tak to nie ma sensu bo mają minimalny wpływ na pensje

czekaj czekaj

czyli to, ze ludzie przestaja pracowac, ma zarowno prawie nieistniejacy jak i zauwazalny wplyw na pensje?
przy czym przyjmujac omawiany model nie bedzie mialo to wplywu na pensje, a na ceny produktow dla kazdego EDIT: no dobra wartosc produktow ma niejako wplyw na pensje, ale o ile w kapitalizmie jezeli popyta na prace jest wiekszy niz podaz pracownikow, to kapitalisci zachecaja wyzszymi pensjami, to tutaj po prostu kolektywna praca mialaby rzeczywisty wplyw na ceny

Avatar Mijak
Właściciel
Tomaszowi chodzi o to, że o ile efektywność pracy wspólnoty ma bezpośredni wpływ na ceny i zarobki, to efektywność jednostki w skali całej wspólnoty ma wpływ praktycznie niezauważalny.

Avatar AquoZ32
ok ale w kapitalizmie dziala to tak samo

Avatar Mijak
Właściciel
Ale w kapitalizmie pracodawca ma przynajmniej możliwość motywowania pracowników do bardziej efektywnej pracy poprzez różnice w zarobkach między pracownikami przynoszącymi mu większy lub mniejszy zysk.

Avatar AquoZ32
a w socjalizmie mozemy motywowac siebie tym, ze nawet jezeli pojedyncza jednostka teoretycznie ma maly wplyw, to kolektyw jest zbudowany z jednostek, i znaczacy spadek wartosci plac przez podwyzke cen zaczyna sie wlasnie od kilku jednostek przyjmujacych mentalnosc "e tam, nie bedzie to mialo duzego wplywu"

Avatar Deuslovult
W kapitalizmie człeka motywuje to że może założyć firmę i pracować na własną korzyść nie musząć być w jakimś kolektywie. Jako indywidualista widmo komunizmu i ogólnie kolektywizmu mnie przeraża

Avatar AquoZ32
jezeli dla ciebie indywidualizm zaczyna i konczy sie na mozliwosci zalozenia firmy to wspolczuje
Oscar Wilde mial racje, kapitalizm zniszczyl indywidualizm

edit: poza tym czy ci sie to podoba czy nie, wciaz jestes zalezny od swiata wokol, wiec nie wiem czemu mozliwosc wyzysku innych zwieksza indywidualizm - to jedynie indywidualizm dla burzuazji

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Czy ty wymagasz od ludzi samoświadomości? Przecież wiadomo, że większość ludzi przez większą część życia działa jak NPC. Ludzie są zbyt krótkowzroczni by motywowało ich coś innego niż czysty materialny zysk.

Avatar Deuslovult
Nie zaczyna się i nie kończy drogi towarzyszu. Tylko jakoś nie mam pociągu do systemu gdzie wszystko jest wspólne. Bardzo byłoby mi miło gdyby ktoś zarysował mi jakby miał wyglądać komunizm z punktu widzenia szaraczka takiego. Najlepiej w formie opowiadania . Jeśli jest takie to proszę o link

Avatar AquoZ32
edukacja

bottom text

Avatar AquoZ32
Deuslovult pisze:
Nie zaczyna się i nie kończy drogi towarzyszu. Tylko jakoś nie mam pociągu do systemu gdzie wszystko jest wspólne. Bardzo byłoby mi miło gdyby ktoś zarysował mi jakby miał wyglądać komunizm z punktu widzenia szaraczka takiego. Najlepiej w formie opowiadania . Jeśli jest takie to proszę o link

nie wszystko, a srodki produkcji
w sensie wciaz mozesz zachowac swoja szczoteczke, dom, samochod etc., ale fabryki itp. naleza do ogolu

basically roznica miedzy osobista a prywatna wlasnoscia, ktora opisywana byla juz w temacie o komunizmie

Avatar AquoZ32
swoja droga, co do motywacji w systemie z LVH moja propozycja byloby rzeczywiste wynagradzanie efektywnosci

przyklad a):
sredni czas potrzebny na wykonanie 20 zadan to 6 godzin
jakas osoba wykonala w 6 godzin 26 zadan
to oznacza, ze byla ona 33% efektywniejsza niz srednia
w takim wypadku otrzymuje ona 8H na swoim voucherze

przyklad b):
sredni czas potrzebny na wykonanie 20 zadan to 6 godzin
jakas osoba wykonala je w 4 godziny i nie ma nic wiecej do roboty
osoba ta moze isc do domu po tych 4 godzinach wciaz dostajac pelne 6H na swoim voucherze

oczywiscie takie cos dzialaloby glownie w pracach produkcyjnych
w przypadkach, gdzie ciezej jest okreslic dokladnie efektywnosc czyjejs pracy moznaby po prostu regularnie (miesiecznie, tygodniowo) przeprowadzac demokratyczny proces nagradzania

Avatar AquoZ32
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Czy ty wymagasz od ludzi samoświadomości? Przecież wiadomo, że większość ludzi przez większą część życia działa jak NPC. Ludzie są zbyt krótkowzroczni by motywowało ich coś innego niż czysty materialny zysk.

w sumie glowny powod, dla ktorego ludzie sa krotkowzroczni, to fakt, ze takich produkujemy
nie wiem jakim cudem fakt, ze ludzie widza jedynie czysty materialny zysk jako motywacje, co jest w sumie spowodowane systemem + "indoktrynacja" (chyba kazdy slyszal w swoim zyciu "pracuj ciezko, to bedziesz wiecej zarabial" - co gdyby w socjalizmie mowic "pracuj ciezko, to ty i wszyscy inni beda w stanie kupic wiecej"?) ma byc dobrym argumentem

edit: inb4 ludzka natura

Avatar Mijak
Właściciel
Mi zawsze się zdawało że indoktrynacja i wychowanie zmniejsza nasze wrodzone lenistwo i egoizm i ukierunkowuje je w jak najmniej destrukcyjnym kierunku, a nie jest ich przyczyną. Ogólnie "dzieci rodzą się dobre i uczą się zła" uważam za bzdurę chyba jeszcze większą niż "ludzie są równi". Ale rozumiem, że po obu stronach przydałyby się jakieś dowody.

Avatar AquoZ32
te spoleczenstwa zbieracko-lowieckie ktore komunalnie dzielily zdobycze lub tez republika guaranow ktora funkcjonowala na bardzo podobnych do komunizmu zasadach to byly bardzo egoistyczne i wgl ludzka natura to chciec je**c innych na kase az iskry leca

co do indoktrynacji i wychowania chodzilo mi o to, ze ukierunkowujemy ten "wrodzony" (w co watpie) egoizm i lenistwo w kierunku takim, jaki jest najlepszy w naszym systemie, i moznaby to rownie dobrze robic w socjalizmie edytujac to pod ten system

Avatar Deuslovult
I powiedz mi dlaczego te społeczności już nie istnieją? Bo albo ewoluowały w społeczeństwa osiadłe które poszły w kapitalizm i handel albo upadły bo ich silniejsi kapitaliści zjedli (w sensie nie dosłownym oczywiście). Co pokazuje że kapitalizm jest silniejszy od komunizmu lub ustrojów do niego zbliżonych.

Avatar AquoZ32
wiesz ze ja teraz nie tworze argumentu pod tytulem ktory system lepiej sprawdza sie w generowaniu najwiekszego zysku dla najmniejszej ilosci osob tylko pod tytulem ludzka natura nie jest statyczna?

w sensie, oczywiscie ze kapitalizm jest "silniejszy" od socjalizmu czy komunizmu, tj. silniejszy w generowaniu zysku, bo socjalizm i komunizm nie sa nastawione na zysk za wszelka cene, a na zaspokajanie potrzeb ludzkich

poza tym komunisci (przynajmniej marksisci) nie widza kapitalizmu jako zla wcielonego ktorego najlepiej zeby nie bylo, ale jako jeden z potrzebnych krokow w rozwoju ludzkosci - jest on potrzebny by stworzyc podwaliny pod budowe socjalizmu, jednak jego wewnetrzne sprzecznosci (konflikt miedzy spolecznym charakterem produkcji a indywidualnym charakterem przywlaszczenia owocow tej produkcji, konflikt interesow proletariatu oraz burzuazji etc.) sprawiaja, ze nie jest to system, ktory bedzie istnial wiecznie

Avatar Mijak
Właściciel
Trochę śmieszy mnie porównanie komunizmu, ustroju z założenia globalnego i opartego o kult pracy, do pierwotnych społeczności zbieracko-łowieckich, gdzie ludzie pracują tylko tyle żeby nie zamarznąć i nie zdechnąć z głodu, a główną motywacją do rozwoju przekraczającego zaspokajanie podstawowych potrzeb jest żeby za**bać tych sk**wysynów z plemienia Tulga zanim oni zrobią tobie coś jeszcze gorszego.

Avatar AquoZ32
AquoZ32 pisze:
wiesz ze ja teraz nie tworze argumentu pod tytulem cokolwiek to ku*wa mialo byc tylko pod tytulem ludzka natura nie jest statyczna?


also, nie wiem czy tak bardzo opartego o kult pracy, bo jednak ten pozny komunizm, oparty o "...to each according to his need" zaklada automatyzacje oraz poprawienie warunkow pracy do stopnia takiego, ze prace pozostale dla czlowieka beda glownie tymi, ktore daja osobiste spelnienie

Avatar Mijak
Właściciel
No właśnie zachowanie okrutników z plemienia Tulga można łatwo wyjaśnić mechanizmami bardzo podobnymi do tych motywujących ludzi w kapitalizmie. I bardzo odległych od tych które zakłada komunizm. Zasadniczo chciałem jeszcze dodać, że mit "dobrego dzikusa" został obalony wiele dekad temu.

Avatar AquoZ32
to przytocz te mechanizmy i wyjasnij jak one sa odlegle, bo nie wiem jak mam atakowac teze nieuargumentowana
nie wiem tez w ktorym miejscu powolalem sie na "dobrego dzikusa"

also, przenioslbym sie do tematu o komunizmie

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale krótkowzroczność to mamy w genach. Człowiek odruchowo woli mieć dla siebie i teraz, niż dla społeczeństwa i później.

Dlatego do reformy potrzeba by każdy człowiek na świecie reprezentował sobie poziom jaki aktualnie reprezentują największe elity intelektualne.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 51034 postów, 1171 tematów i 295 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów