Z cyklu "filozoficzne rozkminy o czwartej nad ranem":

Chcę zadać pewne pytanie, na które odpowiedź wydaje mi się oczywista, a które zwraca uwagę na pewną kwestię, w której mam wrażenie - może słuszne, może nie - że wielu mądrych ludzi popełnia pewien błąd.

Załóżmy, że pomocy logiki i metody naukowej oceniono co w danej kwestii jest prawdą lub co jest słuszne, ale nie ze stuprocentową pewnością. Scenariusz A ma 90%, scenariusz B 9%, scenariusz C 1%. Uzyskanie większej pewności jest w danej chwili niemożliwa, a omawiana sprawa - czegokolwiek dokładnie dotyczy - jest istotna, ludzie nie mogą sobie pozwolić na niepewność, tylko muszą działać zgodnie z którąś z tych wersji.

Czy w idealnie racjonalnym społeczeństwie każdy obywatel powinien wybrać najbardziej prawdopodobny scenariusz - czyli A - czy bardziej racjonalny byłby podział społeczeństwa na trzy grupy, gdzie 90% zachowuje się jakby A było prawdą, 9% jakby B było prawdą i 1% jakby C było prawdą?
Wiem, że to sytuacja przedstawiona trochę abstrakcyjnie, ale zakładam że to nie ma znaczenia, jakiej dokładnie sprawy dotyczy to wyliczenie. A może jednak to też ma znaczenie?

Generalnie to drugie zachowanie - gdy społeczeństwo dzieli się na kilka grup - wydaje mi się lepsze, bo otrzymujemy w ten sposób społeczeństwo przygotowane na każdą ewentualność. Tymczasem mam wrażenie, że dla wielu ludzi - jak to nazywam "ponadprzeciętnie ale nie wybitnie mądrych" - każdy kto wyznaje cokolwiek innego niż najbardziej prawdopodobny scenariusz, zachowuje się w sposób nieracjonalny i godny pogardy.
I owszem, w wielu sprawach faktycznie należy walczyć z wiarą w mniej prawdopodobne scenariusze - gdy ich prawdopodobieństwo jest wyraźnie niższe niż procentowy udział ich wyznawców w społeczeństwie - ale mam wrażenie, że zbyt wielu ludzi popada w pułapkę marzenia o idealnie jednomyślnym społeczeństwie. I tak nieśmiało zwracam uwagę, że to nie jest dobra droga.
Jakiekolwiek piętnowanie wyznawców mniej prawdopodobnych scenariuszy - na przykład teorii spiskowych - uważam za uzasadnione tylko wtedy, gdy jest ich zdecydowanie zbyt dużo w porównaniu do jego prawdopodobieństwa lub gdy konsekwentne wyznawanie danego scenariusza nawet przez niewielką grupę bezpośrednio wiąże się z poważnymi szkodami dla innych.

Załóżmy taką sytuację, że lecisz samolotem. Pilot mówi ci, że możesz wyskoczyć z samolotu, ale będziesz miał tylko 8% szansy na przeżycie. Skoczysz czy zostaniesz bezpiecznie na pokładzie?

To była abstrakcyjna sytuacja, nie pytajcie o szczegóły. Wolę nie ryzykować w sprawach w których na 90% coś jest wiadome. Jest to przeciwne logice.

Wierzenie w scenariusz A przyniosło ludzkości najlepsze rezultaty, w przeciwieństwie do B i C.

Skąd ten pomysł?

W sensie scenariusz A jest zgodny z metodologią naukową. Jak na razie to jedyna filozofia poznawcza która przyniosła tak ogromne rezultaty w rzeczywistości.

No dobra, ale przecież scenariusz B przyniesie wyraźnie lepsze skutki

BartekM47 pisze:
Załóżmy taką sytuację, że lecisz samolotem. Pilot mówi ci, że możesz wyskoczyć z samolotu, ale będziesz miał tylko 8% szansy na przeżycie. Skoczysz czy zostaniesz bezpiecznie na pokładzie?

To była abstrakcyjna sytuacja, nie pytajcie o szczegóły. Wolę nie ryzykować w sprawach w których na 90% coś jest wiadome. Jest to przeciwne logice.

Jeśli pilot mówi że skacząc masz 8% szans na przeżycie, to skakanie jest zwykłą głupotą.
Co innego gdyby było 8% szans na to, że skacząc będziesz miał większe szanse wyjść bez szwanku i dotrzeć do miejsca w którym chcesz być, niż gdybyś został w samolocie. Wtedy wyskoczenie z samolotu byłoby całkiem sensownym wyborem, choć nadal nie powinna po niego sięgać większość.
Co jest oczywiście bardzo oderwanym od rzeczywistości przykładem, bo tak naprawdę szansa na coś takiego byłaby dużo, duuuuuużo mniejsza niż 8%.

Z czego kojarzę ma się około 8% szans na przeżycie upadku z samolotu, gdy się się jak to zrobić, by przeżyć.

Tzn celuj w drzewa, w ostateczności bagna i głęboki śnieg.

Co prawda masz 0% szans, że wyjdziesz bez szwanku, ale w pewnym sensie nasze nogi zostały stworzone z myślą łamania ich spadając z drzewa, a w tym przypadku na drzewo.

Mijak pisze:
Tymczasem mam wrażenie, że dla wielu ludzi - jak to nazywam "ponadprzeciętnie ale nie wybitnie mądrych" - każdy kto wyznaje cokolwiek innego niż najbardziej prawdopodobny scenariusz, zachowuje się w sposób nieracjonalny i godny pogardy.

Wydaje mi się, że to kwestia:
1. Nieznajomości metody naukowej (bo zwykle te wyniki w % są efektem metody naukowej).
Ludzie często biorą wnioski naukowe za fakt nie wiedząc nawet, że nie jest to fakt, a najbardziej prawdopodobna wersja.
Myślę, że dużo lepiej jest zachowywać się zgodnie z najbardziej prawdopodobną wiedzą wiedząc, że jest tylko najbardziej prawdopodobna, a nie, że to tylko fakt.

2. Istnieje zjawisko psychologiczne, które polega na tym, że podświadomie zaokrąglamy prawdopodobieństwo. 50% postrzegamy jako 50%, ale mając 80% zachowujemy się tak, jakby prawdopodobieństwo wynosiło 90%, a mając 90% -> jakby wynosiło 99%.
I w drugą stronę. Jeśli na coś jest 20% to zachowujemy się tak, jakby szansa wynosiła 10%, a jeśli 10% to jak 1%.
(liczby trochę z dupy wziąłem, bo nie pamiętam jakie były. Ale takie zjawisko istnieje. I jest ono jednym z ważniejszych przyczyn powstawania baniek spekulacyjnych i kryzysów finansowych, bo ludzie zbyt chętnie inwestują w ryzykowne instrumenty finansowe zaokrąglając ryzyko w dół. Co prowadzi do katastrofy jeśli zbyt dużo osób tak zaokrągli).

*

a co do całego tematu: myślę, że bardzo ważne w procesie decyzyjnym jest też uwzględnić ewentualne konsekwencje pomyłki/ sukcesu oraz to, czy sytuacja jest powtarzalna.
Im bardziej sytuacja jest powtarzalna tym bardziej należy zwracać uwagę na rzeczy mało prawdopodobne.
Im większe koszty pomyłki przy rzeczach mniej prawdopodobnych tym również trzeba zwracać na nie większą uwagę. Stąd na przykład warto zapinać pasy mimo, że jest mała szansa, że się przydadzą. Koszty zapinania pasów są niewielkie, a koszty porażki (koszty niezapięcia pasów jeśli akurat się by przydały) ogromne.

Wy się tu produkujecie filozoficznie, a wystarczy zwykła matematyka
Rozpatrzmy poruszoną wcześniej kwestię skoku z samolotu
Scenariusz A - 90% szans na przeżycie
Scenariusz B - 9% szans na przeżycie
Scenariusz C - 1% szans na przeżycie
Mamy populację 10 000 ludzi lecących tym samolotem (hipotetyczna sytuacja)
Gdyby wszyscy wybrali A, przezyloby 90% z nich wszystkich czyli 9000 osób
Gdyby 90% wybrało A, 9% B i 1% C, przezyloby
90%*90%*10000+9%*9%*10000+1%*1%*10000=8182
Wniosek? Lepiej gdyby wszyscy wybierali najbardziej prawdopodobną opcję a nie każdą w różnych proporcjach

A co jeśli w scenariuszu A jest 90% szans że przeżyją wszyscy i 10% że nikt?

ElonMusk pisze:
Wy się tu produkujecie filozoficznie, a wystarczy zwykła matematyka

Matematyka matematyce nierówna.

90% szans na to, że nic się nie stanie.
9% szans na lekki kryzys.
1% szans na duży kryzys.

Inwestujemy 1000 zł.
Nic się nie stanie -> zarobimy 200 zł.
Lekki kryzys -> stracimy 100 zł.
Duży kryzys -> stracimy 500 zł.

Możemy zainwestować 1000 zł albo dopłacić 50 zł żeby w razie wypadku lekkiego kryzysu nie płacić 100 zł.
Możemy też dopłacić kolejne 50 zł żeby w razie wypadku dużego kryzysu nie stracić 500 zł.
Czy opłaca się zabezpieczać przed kryzysem?

A co jeśli szansa na duży kryzys nie będzie wynosić 1% tylko 2%. I jeśli duży kryzys nie oznacza straty 500 zł, a 1000 zł. A jeśli lekki kryzys oznacza stratę tylko 50 zł.

Sytuacja wygląda za każdym razem inaczej.
Inaczej też jeśli szansa na kryzys jest raz na cztery lata.
Inaczej też jeśli szansa na kryzys jest co roku.
I w sumie mamy nieskończoność możliwości w zależności od danych.

Jeśli co miesiąc mamy 1% na stracenie 1000 zł to opłaca nam się płacić co miesiąc 90 zł żeby się przed tym uchronić. Czyli zachowywać się tak, jakby ten kryzys miał nastąpić.
Ale jeśli co miesiąc mamy 1% szans na stracenie 500 zł to nie opłaca nam się zabezpieczać przed kryzysem jeśli koszty zabezpieczenia wynoszą 55 zł na miesiąc (a przynajmniej zakładając, że jesteśmy dość bogaci i mamy poduszkę finansową, bo jeśli nie mamy poduszki finansowej to bardziej nam się opłaca wpłacać te 55 zł nawet jeśli to jest nieopłacalne w sensie ogólnym).

Dodajmy do tego to, że w rzeczywistości trudno nam dokładnie wyliczyć wszystkie prawdopodobieństwa i wszystkie koszty... i to, że koszty postrzegamy jako więcej warte, niż zyski (bardziej boli nas strata 100 zł, niż cieszy zarobienie 100 zł)... i bum! Mamy problem filozoficzny

*
i ta cała dywagacja nie obejmuje w ogóle sytuacji losowych, które wydarzają się tylko jeden raz. Np. szansa na śmierć (bo jeśli masz szansę na stratę pieniędzy i zarobienie to jeśli raz się uda, a raz nie to ostateczny wynik może się wyzerować. A jeśli jest na przykład szansa na śmierć i na przeżycie to to się nie zeruje, bo jeśli raz umrzesz, a raz nie to i tak umarłeś).

Do tego jeżeli wszyscy będą wierzyć w 90%, to ten 1 wszystkich zaskoczy, bo cudowna i kochana matematyka tego nie obliczyła.

Dodam jeszcze to do hejtu na to, że najlepszą opcję da się obliczyć.

Krótki przykład - masz jednorazową opcję zainwestowania w coś z możliwym zwrotem miliona razy włożonych pieniędzy. Tyle, że szansa na taki zwrot to 0,01%. W innym wypadku tracisz włożone pieniądze.
Statystycznie wygrywasz, bo na każde 10000 zł (tj. 10000 inwestycji po 1 zł) wygrywasz milion złotych.
Czy to oznacza, że powinieneś zainwestować wszystko co masz?

Tak wynika z obliczeń, które mają jednak jedno ważne założenie - bardzo duża, lub nawet nieskończona liczba prób. Tak, średnio wygrywasz, ale każda taka inwestycja to 99,99% szans na stracenie wszystkiego, a więc jak masz jedną szansę, niemal na pewno wszystko stracisz.

Nawet jak jest 90% prawdopodobieństwa na przeżycie, to nadal opatrzność może być dz***** i wykorzystać swoje 10% aby wszystkich wysłać do piachu.