Wydawało mi się, że ten temat był już jesteś poruszony, ale krótki przegląd szukajki nie pomógł.
Więc albo przeoczyłem, albo to był offtop w jakimś innym temacie.

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że zniesienie niewolnictwa, prawa wyborcze dla kobiet, toleracja osób o innym kolorze skóry i o innej orientacji- myślę, że to są ważne osiągnięcia cywilizacyjne. I to, że nie są one rozwojem technologicznym nie ma znaczenia.

WladcaAwarow pisze:
To nie jest rozwój, ale zmiana pewnych aspektów kultury. Słowo rozwój powinno dotyczyć technologii, a wykorzystywanie go w kontekście cywilizacji do niczego nie prowadzi.

Zapraszam do kontynuowania dyskusji

Zgadzam się z Awarowem. II RP jest obecnie szeroko uznawana za państwo o wiele bardziej postępowe niż obecna III RP z kilku względów:
-wprowadzenie 8- godzinnego dnia pracy
-wprowadzenie podatku dochodowego
-legalizacja aborcji
-depenalizacja homoseksualizmu (był przestępstwem za zaborów)
-reforma rolna
-powszechna, świecka i państwowa edukacja
-prawa wyborcze dla kobiet i mniejszości narodowych
Większość z tych rzeczy wprowadziliśmy jako jedni z pierwszych na świeci i uznaje się to za postęp, ale się z tym nie zgadzam, bo dla kogoś postępem może być
-prawo wyborcze tylko dla osób wykwalifikowanych
-niezabijanie dzieci
-możliwość dla pracodawcy negocjowana z pracownikiem takiej długości pracy jaką chce
- możliwość chodzenia do szkoły albo nie, jak się chce
-nieodbieranie właścicielom ich ziemi i nieprzekazanie jej chłopom
Itd. itp.
Za to obiektywnie można uznać, że trójpolówka była postępem w stosunku do rolnictwa żarowo - odłogowego, a maszyna parowa w stosunku do ręcznego rzemieślnictwa.
Więc nie, postęp społeczny nie istnieje

Myślę, że nie jest prawdą, że rozwój dotyczy tylko technologii.

Zacznę może od przykładu radykalnego:

Jeśli mamy dwa, identycznie technologicznie rozwinięte społeczeństwa, ale w jedynym sądów dokonuje się za pomocą rzucania kamieniem do rzeki - kto stworzy większy plusk, ten ma rację.
A w drugim społeczeństwie o tym, kto ma rację decydują zeznania świadków i śledztwo.

W pierwszym społeczeństwie tylko niebieskoocy mogą wykonywać pracę rybaka, a brązowoocy pracę myśliwego. Bo wierzy się, że oczy w kolorze wody sprawiają, że ryby chętniej biorą, a oczy w kolorze drzew sprawiają, że ma się większe zjednoczenie z lasem.
A w drugim społeczeństwie kolor oczunie ma wpływu na to, jaki zawód możesz wykonywać.

W innychkwestiach te społeczeństwa nie wykazują istotnych różnic.

To myślę, że drugie społeczeństwo ewidentnie jest bardziej rozwinięte, lepsze, od pierwszego.
Nie tylko "inne", a "lepsze", bo jest w tym społeczeństwie więcej sprawiedliwości i racjonalności. Zasady tamtego społeczeństwa są bardziej efektywne i ugruntowane w rzeczywistości. Również wszystko wskazuje na to, że ludziom w drugim społeczeństwie żyje się lepiej.
Korzystają też z większego potencjału członków społeczności, bo wpływ na ważne decyzje życiowe jest uzależniony od czynników losowych (kolor oczu), więc decyzje mogą być podejmowane np. na podstawie talentu

Ergo - są cywilizacyjnie lepiej rozwinięci.

kobza pisze:
-prawo wyborcze tylko dla osób wykwalifikowanych
-niezabijanie dzieci
-możliwość dla pracodawcy negocjowana z pracownikiem takiej długości pracy jaką chce
- możliwość chodzenia do szkoły albo nie, jak się chce
-nieodbieranie właścicielom ich ziemi i nieprzekazanie jej chłopom

-je**nie w dupska klasy robotniczej czas zaczac
-prawnie zycie staje sie pelnoprawna osoba dopiero po narodzeniu np. w przypadku obywatelstwa prawa ziemi
-tylko jesli zwiazki zawodowe maja znaczacy glos
-tu sie akurat po czesci zgadzam ale wiekszy autorytet nalezy do rodzicow chyba, aczkolwiek dostep powinien byc dla kazdego taki sam
-no chyba mozna sie domyslic mojej pozycji na ten temat, powiem tylko ze w burkinie faso po takiej akcji produkcja zywnosci skoczyla 2,5 krotnie

Kobza pisze:
się z tym nie zgadzam, bo dla kogoś postępem może być
-prawo wyborcze tylko dla osób wykwalifikowanych

I dlaczego taka osoba miałaby mieć coś przeciwko prawu wyborczemu dla kobiet?

Brak prawa wyborczego dla kobiet wynikał z irracjonalnych uprzedzeń. Brak tych uprzedzeń jest zmianą na lepsze.
Natomiast to, czy prawo wyborcze powinien mieć każdy, czy tylko osoby odpowiednio wykwalifikowane - to materiał faktycznie do dyskusji i trudno jednoznacznie wskazać co jest lepsze (można co najwyżej wskazać co jest możliwe na obecny stan rzeczy).

Demokracja wykwalifikowanych ma zalety i wady względem powszechnej.
Ale demokracja w której głosować mogą tylko mężczyźni/ niebieskoocy/ blondyni/ osoby wyższe, niż 1,70 cm -> to ustrój wadliwy, nie w pełni optymalny. Posiada wszystkie wady demokracji powszechnej, ale w zamian nie wnosi żadnych zalet, tylko kolejne wady (np. nierówność, dyskryminacja).

AquoZ32 pisze:
-je**nie w dupska klasy robotniczej czas zaczac
-prawnie zycie staje sie pelnoprawna osoba dopiero po narodzeniu np. w przypadku obywatelstwa prawa ziemi
-tylko jesli zwiazki zawodowe maja znaczacy glos
-tu sie akurat po czesci zgadzam ale wiekszy autorytet nalezy do rodzicow chyba, aczkolwiek dostep powinien byc dla kazdego taki sam
-no chyba mozna sie domyslic mojej pozycji na ten temat, powiem tylko ze w burkinie faso po takiej akcji produkcja zywnosci skoczyla 2,5 krotnie

Ale ja nie powiedziałem, że źle oceniam reformy II RP (oceniam je wręcz bardzo dobrze). Powiedziałem, że nie można ich uznać za obiektywnie postępowe

CzarnyGoniec pisze:
To myślę, że drugie społeczeństwo ewidentnie jest bardziej rozwinięte, lepsze, od pierwszego.
Nie tylko "inne", a "lepsze", bo jest w tym społeczeństwie więcej sprawiedliwości i racjonalności. Zasady tamtego społeczeństwa są bardziej efektywne i ugruntowane w rzeczywistości. Również wszystko wskazuje na to, że ludziom w drugim społeczeństwie żyje się lepiej.
Korzystają też z większego potencjału członków społeczności, bo wpływ na ważne decyzje życiowe jest uzależniony od czynników losowych (kolor oczu), więc decyzje mogą być podejmowane np. na podstawie talentu

Ergo - są cywilizacyjnie lepiej rozwinięci.

Uuu, skrajny przykuad.
A tak na serio to nie wiem czemu aksjomat sprawiedliwości czy tolerancji miałby ukazywać wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego od aksjomatu tradycji czy porządku. To myślenie życzeniowe liberałów (bynajmniej tak to wygląda) którzy sądzą, że ich idee są postępowe i przyszłościowe.
W sferach kultury rozwój to są zmiany jak już, a ugruntowanie w rzeczywistości nic w tym nie zmienia.

w sumie kobza twoje poglady mi sie przypomnialy juz po wyslaniu wiadomosci i tak myslalem ale juz nie chcialem usuwac xD

W żadnym momencie mojego rozważania nie zaatakowałem tradycji i porządku.
Jest wiele aspektów tradycji i porządku, które również tworzą wartość dodaną w społeczeństwie i zmiana ich nie musi być jednoznacznie lepsza.

Zauważyłem tylko, że sprawiedliwość jest pewną wartością dodaną. Podobnie jak możliwość do wykorzystania potencjału niektórych jednostek, racjonalność, czy opieranie się na rzeczywistości obiektywnej.

WladcaAwarow pisze:
Uuu, skrajny przykuad.

Skrajna teza (kultura nie wpływa na postęp), a więc skrajny przykład

CzarnyGoniec pisze:
I dlaczego taka osoba miałaby mieć coś przeciwko prawu wyborczemu dla kobiet?

Brak prawa wyborczego dla kobiet wynikał z irracjonalnych uprzedzeń. Brak tych uprzedzeń jest zmianą na lepsze.
Natomiast to, czy prawo wyborcze powinien .

I znowu - uważam, że reformy przeprowadzone za II RP były dobre, ale nie zgadzam się z powszechnym twierdzeniem, że II RP była państwem postępowym

Goniec twoje przykłady są odrealnione totalnie, bo wskazujesz jakby postęp technologiczny nie miał wpływu na kulturowy. Czyli tworzysz sobie teoretyczny obraz na rzecz swojej tezy opierającej się fałszywie tylko na jednym czynniku.

Ale co do tego postępu Cywilizacyjnego. Najpierw należało by sobie odpowiedzieć czym jest rozwój? Są to zmiany na lepsze(w dużym skrócie). To zagadnienie zainteresowało mnie w związku z ostatnim "kryzysem wartości" w temacie samorozwoju ale konkluzje są podobne.

Dlaczego uważamy że cywilizacja się rozwinęła? Nie mamy zbyt wielu dowodów, a jedynie uważamy że jest lepsza. A to wcale nie jest takie właściwe, bo dosyć oczywistym jest że bardziej "nasze" ramy uznamy za lepsze bo są nam bardziej znajome. Ale patrząc pod pewnymi względami, takimi jak legalizm czy wolność ustroje i kultury nie idą w jakimś jednym określonym kierunku. Wygląda to bardziej jak poruszanie się foliówki a wietrze, niż jednostajny ruch w daną stronę. Bo patrząc chociażby na tolerancje homoseksualizmu w starożytności było z tym lepiej, patrząc na tradycje to w latach 30 było z tym lepiej. Ktoś powie ze wczesne próby wprowadzenia komuny były lepsze..., pod jakimś względem na pewno. Rozwój wymaga jakiegoś toru, jakiegoś dążenia chociaż w jednym kierunku, a cywilizacja nie stwarza takich pozorów

CzarnyGoniec pisze:
W żadnym momencie mojego rozważania nie zaatakowałem tradycji i porządku.
Jest wiele aspektów tradycji i porządku, które również tworzą wartość dodaną w społeczeństwie i zmiana ich nie musi być jednoznacznie lepsza.

W pierwszych twoich przykładach społeczeństw pojawiły się elementy kultury, które można nazwać tradycją czy postępem. Bynajmniej w pewnym rodzaju.

CzarnyGoniec pisze:
Skrajna teza (kultura nie wpływa na postęp), a więc skrajny przykład

Nie twierdzę, że kultura nie wpływa na postęp, tylko że ciężko mówić o rozwoju w sensie kulturowym. Jeżeli już mówimy o rozwoju to o zmianie.

pan_hejter pisze:
Dlaczego uważamy że cywilizacja się rozwinęła?

Bo ludziom żyje się lepiej? Bo ludzie mają więcej możliwości i w większym stopniu mogą wpłynąć na świat?

I - owszem, uważam, że zmiany kulturowe są kierunkowe. Od średniowiecza regularnie dążymy w stronę społeczeństwa w którym generalnie więcej ludzi ma więcej praw, więcej ludzi jest wyedukowanych, mniej ludzi musi podejmować pracę fizyczną, mamy większą fluktuacje społeczną etc.

Rozwój nie idzie nieustannie w tym kierunku, ale można wskazać pewien trend.

Ale czy to wszystko to wynik postępu cywilizacji?
Bo większość rzeczy które podajesz za przykład mi bardziej wyglądają na wymuszone postępem technologicznym a nie kulturowym.

Tak mniej ludzi pracuje fizycznie, bo potrafimy lepiej obrabiać pola, a nasz świat jest bardzuej wyspecjalizowany technologicznie.

Tak jesteśmy bardziej wyedukowani, bo tego wymaga poziom aktualnej technologi.

Nie do końca rozumiem pojęcie fluktuacji społecznej.

Demokracja to dosyć stary pomysł a wrócił po sporej przerwie? A bardziej socjalistyczny konstrukty są dużo bardziej równościowe. Za to anarchistyczne dużo bardziej wolnościowe.

pan_hejter pisze:
Tak mniej ludzi pracuje fizycznie, bo potrafimy lepiej obrabiać pola, a nasz świat jest bardzuej wyspecjalizowany technologicznie.

Gdyby nie odpowiednie przemiany kulturowe to postęp technologiczny nie zmniejszyłby ilości pracy fizycznej.

Dla przykładu podstawowe maszyny parowe znano już w starożytnej Grecji, ale nie rozwijano ich, bo nie było powodu. I tak to niewolnicy wszystko robili. Koszty rozwoju porównywane z korzyściami były nieopłacalne.

pan_hejter pisze:
Tak jesteśmy bardziej wyedukowani, bo tego wymaga poziom aktualnej technologi.

Ale to nie technologia nas edukuje, a system edukacji, który jest na wyższym poziomie, niż kiedykolwiek. A skoro obecna technologia wymaga bycia wyedukowanym to znaczy, że obecna technologia wymaga sprawnego systemu edukacji (już drugorzędne, czy publiczny czy prywatny. Ma być sprawny i jak najbardziej powszechny).
Gdyby nie było sprawnego systemu edukacji to postęp techniczny byłby zarówno wolniejszy, jak i ten, który już zaistniał byłby w mniejszym stopniu wykorzystany.

pan_hejter pisze:
Nie do końca rozumiem pojęcie fluktuacji społecznej.

Chłop nie mógł zostać właścicielem ziemskim tak jak rycerz bo nie. Nie dlatego, że ograniczał go talent, czy zasoby (choć to zwykle też), ale dlatego, że ograniczało go prawo.
Dziś - właściciela fabryki i pracownika oddzielają możliwości, nie prawo. Sprawia to, że jeśli mamy ambitnego, utalentowanego pracownika to teoretycznie może on założyć własne przedsiębiorstwo (co wpłynie pozytywnie na całe społeczeństwo i na niego samego, bo wykorzysta swój potencjał).

Można debatować czy czysty kapitalizm czy państwo opiekuńcze, czy inny współczesny system zapewnia najoptymalniejsze pole do rozwoju jednostkom utalentowanym i pracowitym (tak, żeby te jednostki przynosiły jak największy zysk sobie i innym). Jednak zapewne zgodzimy się, że tym systemem nie będzie feudalizm w którym to, kim możesz zostać zależało bardziej od twojego pochodzenia (jako ambitny chłop miałeś problem z zostaniem kupcem nie tylko z powodu majątku i braku wykształcenia, ale też dlatego, że prawo zakazywało ci emigrować do miast [albo ograniczało emigracje. Zależy od okresu]).

CzarnyGoniec pisze:
Gdyby nie odpowiednie przemiany kulturowe to postęp technologiczny nie zmniejszyłby ilości pracy fizycznej.

Dla przykładu podstawowe maszyny parowe znano już w starożytnej Grecji, ale nie rozwijano ich, bo nie było powodu. I tak to niewolnicy wszystko robili. Koszty rozwoju porównywane z korzyściami były nieopłacalne.

Prosze cię porównywamie tych prostych maszyn do tych z epoki przemysłowej? Przesadzasz i to mocno. To nie jest tak że tylko odkrycie że para może poruszać rzeczy popchneło całą epokę. Cała gałąź fizyki i metalurgi swoje zrobiło.

Ale to nie technologia nas edukuje, a system edukacji, który jest na wyższym poziomie, niż kiedykolwiek. A skoro obecna technologia wymaga bycia wyedukowanym to znaczy, że obecna technologia wymaga sprawnego systemu edukacji (już drugorzędne, czy publiczny czy prywatny. Ma być sprawny i jak najbardziej powszechny).
Gdyby nie było sprawnego systemu edukacji to postęp techniczny byłby zarówno wolniejszy, jak i ten, który już zaistniał byłby w mniejszym stopniu wykorzystany.

Tylko jest taki, bo jest potrzebny. Noe dlatego że ktoś chciał dobrotliwie dać równe prawa biednemu i ucieśnionemu plebsowi. A istnieje z czystego zysku prostej kalkulacji. Nawet z debila zrobisz niezgorszego mechanika(bez obrazy dla mechaników to tylko figura retoryczna). To nie jest tak że rozwijamy się dzięki lepszej kulturze, a z banalnej egoistycznej opłacalności.

Chłop nie mógł zostać właścicielem ziemskim tak jak rycerz bo nie. Nie dlatego, że ograniczał go talent, czy zasoby (choć to zwykle też), ale dlatego, że ograniczało go prawo.
Dziś - właściciela fabryki i pracownika oddzielają możliwości, nie prawo. Sprawia to, że jeśli mamy ambitnego, utalentowanego pracownika to teoretycznie może on założyć własne przedsiębiorstwo (co wpłynie pozytywnie na całe społeczeństwo i na niego samego, bo wykorzysta swój potencjał).

Ale to trend średmiowoecze -> teraz. A na przykład w państwach komunistyczmych chłop też nie będzie właścicielem ziemskim. No i w dzisiejszych czasach jest lepiej niż w XV wieku ale też tak super niesamowicie nie jest.

Można debatować czy czysty kapitalizm czy państwo opiekuńcze, czy inny współczesny system zapewnia najoptymalniejsze pole do rozwoju jednostkom utalentowanym i pracowitym (tak, żeby te jednostki przynosiły jak największy zysk sobie i innym). Jednak zapewne zgodzimy się, że tym systemem nie będzie feudalizm w którym to, kim możesz zostać zależało bardziej od twojego pochodzenia (jako ambitny chłop miałeś problem z zostaniem kupcem nie tylko z powodu majątku i braku wykształcenia, ale też dlatego, że prawo zakazywało ci emigrować do miast [albo ograniczało emigracje. Zależy od okresu]).

Ale istniało mase różnych schematów państwa a nie tylko feudalizm, przez cały okres naszej cywilizacji. Odwołujesz się do tego najgorszego. Btw Feudalizm wyniknął z anarchokapitalizmu so...

pan_hejter pisze:
Prosze cię porównywamie tych prostych maszyn do tych z epoki przemysłowej? Przesadzasz i to mocno. To nie jest tak że tylko odkrycie że para może poruszać rzeczy popchneło całą epokę. Cała gałąź fizyki i metalurgi swoje zrobiło.

A czemu ten rozwój odbył się akurat wtedy i akurat w Europie? A nie w starożytnej Grecji albo w dowolnej innej cywilizacji na świecie?

pan_hejter pisze:
To nie jest tak że rozwijamy się dzięki lepszej kulturze, a z banalnej egoistycznej opłacalności.

Chyba się nie zrozumieliśmy - to nie jest tak, że "kultura = socjalizm, idee związane z lewicą, pracą robotniczą etc", "natura=kapitalizm". Kapitalizm i wolny rynek też są elementami i wytworami kultury, a bez niej by nie istniały.
To kultura sprawia, że możemy efektywniej (albo mniej efektywnie) wykorzystywać nasz egoizm.

Sprzedawca w kulturze, w której szanuje się cudzą własność prywatną osiągnie więcej (i więcej zyskają dzięki niemu inni), niż w kulturze, w której nie szanuje się cudzej własności prywatnej albo uważa się handel za niemoralny.
Zupełnie inaczej otwiera się stoisko z lemoniadą na rynku w Krakowie, a na rynku jakiegoś państwa Afrykańskiego, gdzie ledwo skończyła się wojna, nie istnieje policja i pewnie zaraz wszystko ci rozkradną jeśli nie będziesz uważnie pilnował.

pan_hejter pisze:
Ale to trend średmiowoecze -> teraz. A na przykład w państwach komunistyczmych chłop też nie będzie właścicielem ziemskim. No i w dzisiejszych czasach jest lepiej niż w XV wieku ale też tak super niesamowicie nie jest.

To prawda.
Sądzę jednak, że nie jest kontrowersyjne założenie, że:
Pomiędzy cesarstwem rzymskim a średniowieczem nastąpił pewien upadek cywilizacji/ spadek/ obniżenie poziomu.
oraz
Komunizm był nietrafionym pomysłem (podobnie jak na przykład tailidoimit, czy sporo innych leków, które wynaleziono, wprowadzono i okazały się szkodliwym niewypałem).

pan_hejter pisze:
Ale istniało mase różnych schematów państwa a nie tylko feudalizm, przez cały okres naszej cywilizacji. Odwołujesz się do tego najgorszego.

Czyli "odwołuję się do najgorszego", czy "kultura nie ma wpływu na cywilizację albo nie można jej wartościować"? Jeśli feudalizm był najgorszy to znaczy, że współczesny system jest lepszy, czyli nastąpił rozwój.
+ jestem Europejczykiem, a w Europie feudalizm utrzymywał się od +- początków średniowiecza do +- rewolucji francuskiej, a więc spory okres czasu. Więc myślę, że zasadne jest na niego się powoływać, bo był ważnym i długim okresem w historii mojej kultury.

CzarnyGoniec pisze:
A czemu ten rozwój odbył się akurat wtedy i akurat w Europie? A nie w starożytnej Grecji albo w dowolnej innej cywilizacji na świecie?

Już ci to napisałem na samą rewolucje przemysłową wpływ miał również ogólny rozwój nauk technicznych. Metalurgia czy fizyka umożliwiły takie projekty jak maszyny do włókiennictwa itp.

Chyba się nie zrozumieliśmy - to nie jest tak, że "kultura = socjalizm, idee związane z lewicą, pracą robotniczą etc", "natura=kapitalizm". Kapitalizm i wolny rynek też są elementami i wytworami kultury, a bez niej by nie istniały.
To kultura sprawia, że możemy efektywniej (albo mniej efektywnie) wykorzystywać nasz egoizm.

Nie twierdze że lewica = kultura. Ale takie rzeczy jak szacunek do drugiej osoby, traktowanie go na równi itp. Wydają mi się właśnie efektami kultury. Wydaje mi się że egoizm stoi w sprzeczności z kulturą.

To prawda.
Sądzę jednak, że nie jest kontrowersyjne założenie, że:
Pomiędzy cesarstwem rzymskim a średniowieczem nastąpił pewien upadek cywilizacji/ spadek/ obniżenie poziomu.

Ja to bym raczej określił kulturą opierającą się na innych wartościach niż jej spadkiem. Ale to moja opinia. To też zależy jak określamy kulturę. Bo na przykład powszechność niewolnictwa za starożytności aż tak kulturalna nie była.

Komunizm był nietrafionym pomysłem (podobnie jak na przykład tailidoimit, czy sporo innych leków, które wynaleziono, wprowadzono i okazały się szkodliwym niewypałem).

Komunizm tak, ale wielu stwierdzi że socjalizm jest jak najbardziej trafiony.

Czyli "odwołuję się do najgorszego", czy "kultura nie ma wpływu na cywilizację albo nie można jej wartościować"? Jeśli feudalizm był najgorszy to znaczy, że współczesny system jest lepszy, czyli nastąpił rozwój.
+ jestem Europejczykiem, a w Europie feudalizm utrzymywał się od +- początków średniowiecza do +- rewolucji francuskiej, a więc spory okres czasu. Więc myślę, że zasadne jest na niego się powoływać, bo był ważnym i długim okresem w historii mojej kultury.

No tak ale patrząc szerzej to kultura w europie nie jest rosnąca a jest raczej parabolą ze spadkiem w średniowieczu. Tymczasem istniała masa nurtów kulturowych, lepszych lub gorszych, jak chociażby nurt pogardy dla żydów w XX wiecznych niemcach. Lub nurt socjalistyczny, barok, dekadentyzm. Które ukazują że kultura ma dosyć ostre wachania. Porównując tylko średniowiecze-teraz, przymykamy oko na całość historzyczną.

pan_hejter pisze:
Już ci to napisałem na samą rewolucje przemysłową wpływ miał również ogólny rozwój nauk technicznych. Metalurgia czy fizyka umożliwiły takie projekty jak maszyny do włókiennictwa itp.

To wiem.
A co sprawiło ten ogólny postęp nauk?
Wydaje mi się, że słusznie jest zakładać, że ówczesna kultura bardziej promowała postęp nauk, rozwój czy konkurowanie niż kultura w innych czasach lub w innych rejonach.

pan_hejter pisze:
Nie twierdze że lewica = kultura. Ale takie rzeczy jak szacunek do drugiej osoby, traktowanie go na równi itp. Wydają mi się właśnie efektami kultury. Wydaje mi się że egoizm stoi w sprzeczności z kulturą.

Mnie się wydaje, że promowanie egoizmu jest tak samo elementem kultury, jak promowanie altruizmu. I, że zjawiskiem kulturowym jest zarówno anarchokapitalizm, jak i "komunizm" Indian z Ameryki Północnej, którzy nie mieli pojęcia własności prywatnej.

Jeżeli egoizm stoi w sprzeczności z kulturą to czym jest?
W sprzeczności z kulturą zazwyczaj umieszczana jest natura. Ale człowiek, który postępuje wyłącznie na podstawie naturalnych odruchów po pierwsze nie istnieje, a po drugie - nie jest czystym egoistą.
Nie dokonuje również transakcji handlowych, nie zakłada przedsiębiorstw.

Niemniej nawet jeśli uznamy egoizm za przeciwieństwo kultury to i tak - sprzedaż, rynek, własność prywatna - te kwestie niezbędne do budowania rozwoju za pomocą egoizmu są elementami kultury.
W społeczeństwach w których nie powstał handel albo w których nie istnieje własność prywatna egoizm nie przekuwa się na wzrost bogactwa, ani na rozwój techniczny (albo przekuwa się w mniejszym stopniu).

pan_hejter pisze:
Ja to bym raczej określił kulturą opierającą się na innych wartościach niż jej spadkiem. Ale to moja opinia. To też zależy jak określamy kulturę. Bo na przykład powszechność niewolnictwa za starożytności aż tak kulturalna nie była.

Ma to sens. Zwłaszcza zważywszy na to, że po upadku cesarstwa rzymskiego ludzie żyli w innych warunkach, a więc dopasowanie do rzeczywistości wymagało innych mechanizmów kulturowych.

pan_hejter pisze:
No tak ale patrząc szerzej to kultura w europie nie jest rosnąca a jest raczej parabolą ze spadkiem w średniowieczu. Tymczasem istniała masa nurtów kulturowych, lepszych lub gorszych, jak chociażby nurt pogardy dla żydów w XX wiecznych niemcach. Lub nurt socjalistyczny, barok, dekadentyzm. Które ukazują że kultura ma dosyć ostre wachania. Porównując tylko średniowiecze-teraz, przymykamy oko na całość historzyczną.

Właśnie wydaje mi się, właśnie że patrząc szeroko można uchwycić pewien rosnący (od średniowiecza) trend.
Te nurty wyłonią nam się jeśli przyjrzymy się szczegółowo różnym okresom.
I tu faktycznie zaobserwujemy zjawisko tego, że często trudno będzie ocenić jaki nurt kulturowy jest lepszy, a jaki gorszy (i często będzie to niemożliwe). Stąd konieczność oceniania nurtów jako "innych" zamiast jako "lepszych-gorszych". Postęp techniczny jest zdecydowanie łatwiejszy do zmierzenia.

Myślę jednak, że zasadniczo kulturę dużo trudniej wartościować, niż rozwój techniczny. Dużo trudniej. Trudniej też wskazać na jej jednoznacznie pozytywny wpływ na cywilizacje.
Myślę jednak, że nie oznacza to tego, że ten wpływ nie istnieje, ani, że nie da się w długim okresie, patrząc holistycznie wskazać kultury mniej i bardziej rozwiniętej.
I myślę, że niektóre z mierniki rozwinięcia kultury mogą być podobne co mierniki rozwinięcia technologii - na przykład im większy wpływ na rzeczywistość mogą uzyskać członkowie danego społeczeństwa tym bardziej są rozwinięci.

Takie kilka zdań może być lekko z dupy, bo wynikają z luźnych przemyśleń podczas czytania tematu.

Sądzę że kultura wpływa na rozwój, jednak nie jest jego mechanizmem napędowym, czy też ważnym elementem tego mechanizmu. Dalej pociągnę to porównanie - kultura jest bardziej jak bezpośredni wtrysk, którego to raz używamy by dodać paliwo, innym razem dolewamy wody, a czasem czegoś nieszkodliwego ale i nie pomagającego.
Wyjaśniając. Kultura wpływa na rozwój czasem pozytywnie mu pomagając, a czasem nawet go potępiając, by innym razem być kompletnie obojętnym. Jednak sam rozwój będzie zawsze parł do przodu nieważne jak bardzo kultura na niego wpłynie, ponieważ jest ona elementem na tyle oddzielnym, że zwyczajnie nie da rady. Dla przykładu można się zastanowić jak wiele razy kultura powstrzymywała rozwój, a ten dalej szedł na przód oraz ile razy go wspierała, a występował zastój.

Jak dla mnie kultura się ciągle rozwija, ale na innej zasadzie, niż rozwój techniczny.

Bo rozwój techniczny nie może się cofać sam z siebie, bo zdobycie nowych informacji przecież nie kasuje starych.

Tymczasem kultura rozwija się jak ewolucja. Czasem coś zanika, czasem coś się pojawia, ale wszystko mniej więcej idzie w pozytywnym kierunku przez dobór naturalny.

To przez co zdarza nam się dać oszukać iluzji tego że kultura stoi w miejscu, lub się nawet stacza, to to że nie bierzemy pod uwagę tego, że środowisko w jakim żyje kultura ciągle się zmienia i to co kiedyś działało przestaje działać.