Co myślicie o świętych z katakumb? Jak ktoś nie wie to już tłumaczę: podczas reformacji protestanckiej wiele relikwii, ikon i rzeźb zostało zniszczonych. Watykan i kraje w których reformacja miała miejsce (Niemce, Austria i inne Szwajcarie) były niezwykle zdesperowane, więc katakumby Rzymu zostały przeszukane w poszukiwaniu męczenników. Znaleziono m.in. Mundycję, Innocencję, Aureliusza czy Deodatusa (nie było wiadomo jak miał na imię kiedy żył, więc nazwali go dosłownie „Darem Boga”.) Wszyscy męczennicy zostali rozpoznani dzięki temu, że mieli „ze sobą” fiolki z własną krwią. Prosiłbym tylko o niepisanie „religwie njesom kszesicijańzgie”.

Załączam dla przykładu moją ulubioną Mundycję

Cóż. Z czego kojarzę to relikwie nie działają jak ikony w prawosławiu i to nie jest jakiś darmowy telefon do Boga. Tym bardziej nie nie działają jak w "Ja Inkwizytor" gdzie relikwie były odzwierciedleniem mocy ludzkiej wiary i nabierały magicznych zdolności, gdy ludzie się do nich masowo modlili.

Zwłoki jak każde inne, tylko mają wartość historyczną.

No relikwie nie są tak jak wyraził się Znawca telefonami do Boga. To prawda, ale PRZEZ relikwie można modlić się do Boga i świętych. PRZEZ relikwie nie DO relikwi

A tak btw. fajne zwłoki, kolorowe takie

No, ale po co? Bóg raczej nie traci zasięgu i nie traktuję modlitw przez relikwie z większą uwagą.

Tak, racja Bóg wysłuchuje każdej modlitwy. Jednakże relikwie mogą nam pomóc się np. skupić lub uświadomić sobie co to znaczy zostać zabitym za wiarę. Relikwie są pomocne w modlitwie, ale nie niezbędne. Tak więc modli się przy nich kto chce, bo mu lepiej się modlić i rozmyślać o Bogu

No czyli jedyna wartość to historyczna. Skupić się możesz równie dobrze na wielu innych przedmiotach.

Ale te przedmioty nie są święte.

A co daję im "świętość"?

To, że pochodzą od świętego?

I nic poza tym?

To, że pochodzą od męczennika
A, jeszcze jedna rzecz- relikwie jednak coś tam robią, w Biblii jest napisane że kości Elizeusza ożywiły martwego faceta, chusty dotknięte przez św. Pawła uzdrawiały i wyrzucały złe duchy, a cień św. Piotra uzdrawiał nim dotkniętych (ostatnie trochę naciągane ale jednak)
Relikwie same w sobie nie są telefonem do Boga, ja jeśli już nazwałbym je ładowarką

Ja na razie nikt nie odkrył żadnej relikwii która by faktycznie miała jakieś "moce"

That’s where you’re wrony, kiddo
Przypadki uzdrowień choćby olejem św. Charbela są bardzo częste
Trzeba po prostu wierzyć, relikwie same w sobie nie są talizmanami ani jakąś magią

Masz na myśli ten "cud", który magicznie zniknął w momencie w którym ktoś chciał go szczegółowo zbadać? xD

KoalaStefan pisze:
Trzeba po prostu wierzyć, relikwie same w sobie nie są talizmanami ani jakąś magią

^

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Masz na myśli ten "cud", który magicznie zniknął w momencie w którym ktoś chciał go szczegółowo zbadać? xD

Nie, mam na myśli 23 tysiące udokumentowanych uzdrowień, chociażby Nohad Al-Chami czy jakoś tak

Z czego żadne nie zaprzeczyło dotychczasowej wiedzy naukowej.

Ale żadnego z nich dotychczasowa wiedza naukowa do końca nie potrafiła wytłumaczyć.
Bam. I to potwierdza, że wiara katolicka uzupełnia wiedzę.

A odnośnie "okien" i "telefonów", czyli ikon i relikwii: wiesz, jest takie coś, jak medytacja. Modlitwa jest formą medytacji. I podczas medytacji zazwyczaj myśli się o czymś konkretnym. Jest to rodzaj medytacji aktywnej. Jeśli modlisz się, patrząc na relikwie, automatycznie rozmyślasz o życiu i świętości danego świętego. O jego śmierci. Relikwia pozwala się skupić na konkretnym temacie podczas medytacji.

Co niby uzupełnia? To prędzej przypomina próbę włożenia kuli do kręgli w chomika, niż włożenia brakującej cegiełki zrobionej z kału w ceglany mur.

Prawdopodobnie każdy koleś z nieco wyższym IQ, niż przeciętne i podstawową wiedzą biologiczną jest w stanie ułożyć jakaś naukową teorię jak do tego doszło, tym czasem mówienie, że to Bóg sprawia, że cała zebrana wiedza naukowa wybucha, jak chomik z kulą do kręgli w żołądku.

Aha...
Czyli jednak nie tylko nie zrozumiałeś, ale wręcz nie masz ochoty ani zamiaru zrozumieć tego, co pisałem w rozmowie na ten temat z Tobą jakieś póltora miesiąca temu.
Super.
Powtarzasz rzeczy, na które odpowiadałem Ci już tyle razy, że...

No napisałeś tyle, że religia zaprzecza nauce kiedy jej się to podoba, ale może to robić, bo nauka nie musi mieć zawsze racji, jak z resztą cokolwiek we wszechświecie, bo nihilizm poznawczy.

Czyli jednak...
W jednym z oatatnich postów w tamtej rozmowie wyrażnie zaznaczyłem różnicę między nihilizmem a tym, ale po co przeczytać uważnie, co? Wygodniej i bezpieczniej będzie mieć własną wizję działania katolicyzmu, bo przecież dzięki temu jednoznacznie widzisz, jakiż on jest negatywny.

No i stwierdziłeś, że to broń obusieczna (co w sumie jest oczywiste) i równie dobrze można se tak odbijać piłeczkę w nieskończoność.

To czego nie rozumiem, to gdzie niby religia coś tu uzupełnia? W tym przypadku może tylko wszystko skomplikować.

Otóż nie.
Powtórzę ostatni raz: Nasza wiara nie zabrania naukowego badania wszystkiego, a nawet do tego obliguje. Nie wyklucza to jednak wiary w to, że nasz, bądź co bądź Wszechmogący, Bóg doprowadził do sytuacji uzdrowienia. Nawet, jeśli stało się to jakimś osobliwym procesem biologicznym z prawdopodobieństwem 0,01%, to my, katolicy wierzymy, że to Bóg doprowadził do tego procesu.

Naprawdę nigdy nie słyszałeś katolika mówiącego: "Miałem wypadek, ale Bóg mnie ocalił, bo samochód uderzył pięć centymetrów od mojej nogi, to dzięki Bogu!".
I wyobraź sobie, że właśnie tak to działa.

No to w takim razie to wszystko jest sprawką Boga i to niespecjalnie coś specjalnego i to nadal nic nie uzupełnia, tylko niepotrzebnie komplikuję.

Ech... W tyn wypadku "komplikuje" i "niepotrzebnie" to Twoje subiektywne odczucia.

I nie, nie wszystko jest sprawką Boga. Bóg "interweniuje" kiedy chce .

Wszystko. Dosłownie. Wiedział wszystko jak projektował.

I co że wiedział? Przecież nie zmusił nas do danych wyborów

W sumie zmusił. To on nas tak zaprojektował.

No nie. Mamy wybór i nie musimy czegoś robić. Bóg może nawet powiedzieć, że chcę aby ktoś coś zrobił, ale ta osoba może tego nie zrobić bo ma wolną wolę

Czyli Bóg nie jest wszechmogący?

Jest, ale jak sam mówił krępuje go nasza wolna wola

Czyli nie jest wszechmogący z definicji.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Wszystko. Dosłownie. Wiedział wszystko jak projektował.

Przecież niedawno o tym gadaliśmy. To jest raczej nihilizm. Czyli lubisz wchodzić w nihilizm?

KoalaStefan pisze:
Jest, ale jak sam mówił krępuje go nasza wolna wola

Nic go nie krępuje, po prostu sam zdecydował, że nie będzie się mieszał w naszą wolną wolę.

Bawi mnie to, że nieważne jak bardzo inni członkowie grupy będą chcieli porozmawiać o jakimś temacie wewnątrz katolicyzmu, tak bardzo Znawca będzie zmieniał temat i rozpoczynał dyskusję o istnieniu Boga, a wszyscy dają mu się w tę dyskusję wciągnąć

W sumie to masz rację

Baturaj pisze:
Nic go nie krępuje, po prostu sam zdecydował, że nie będzie się mieszał w naszą wolną wolę.

Sam w objawieniu użył zwrotu „krępuje mnie wolna wola jaką wam dałem”, ale fakt, to po prostu znaczy że nie będzie się mieszał

Kobza pisze:
Bawi mnie to, że nieważne jak bardzo inni członkowie grupy będą chcieli porozmawiać o jakimś temacie wewnątrz katolicyzmu, tak bardzo Znawca będzie zmieniał temat i rozpoczynał dyskusję o istnieniu Boga, a wszyscy dają mu się w tę dyskusję wciągnąć

I właśnie dlatego uważam że Unia Euro... Ekhem, Znawca powinien zostać wyrzucony

Gdzie mówiłem coś o istnieniu Boga? xD

Mówię o naturze Boga wewnątrz chrześcijanizmu. Jeśli Bóg jest w stanie przewidzieć twoje działania to on je stworzył podczas samego aktu stworzenia, dzięki efektowi motyla. Może nawet sobie zdecydować, że nie chcę tego wiedzieć, ale sam fakt, że może sprawia, że wolna wola nie istnieje, bo jest jakaś jedna wersja rzeczywistości którą on może przewidzieć.

Nadal nie zmienia to faktu, że nieważne czy mówi się o relikwiach, Judaszu czy czymkolwiek innym, Ty znajdziesz sposób żeby zaangażować resztę członków w dyskusję o podstawach i sensie samej wiary katolickiej

Dlatego po podstawowy sens wiary katolickiej jest potrzebny, by mówić o bardziej zaawansowanych rzeczach. To jak budując budynek zacząć od 1 piętra.

Nie, zmienianie tak tematu to jak zastanawiać się nad ilością atomów budujących dom, kiedy leży się w łóżku

No najpierw trzeba stwierdzić, czy materia istnieje, a dopiero potem zastanawiać się, czy dom istnieje xD

Najpierw się śpi.