Czy moralność:
1. Jest uniwersalna?
2. Powinna być uniwersalna?
3. Jest w stanie być uniwersalna?
4. Byłoby dobrze/źle gdyby moralność była uniwersalna/lokalna?

Ew. zamiast obiektywna można wstawić "obiektywna", ale przyznam, że mi osobiście to określenie jakoś nie pasuje do określania zjawisk z nauk humanistycznych. Aczkolwiek - można też uważać, że moralność jest obiektywna (bodajże Kant tak sądził).

Mile widziane refleksje na temat tego czym jest obiektywizm/ uniwersalizm.

Zapraszam do dyskusji i do odpowiedzi, które są nie są jednoznacznym "nie", ani "tak".

Uważam, że człowiek jest z natury zły, ale przez normy społeczne jest w stanie zapanować nad złą naturą i przez normy społeczne, które są różne, wykształcić moralność, więc uważam, że moralność nie jest uniwersalna.

Nie przepadam za moralnością. Ludzie są różni i każdy z nas popełnia błędy. Moralność stara się narzucić konkretny sposób postępowania; stworzyć dwuznaczny podział na dobro i zło. Zatem nie uważam, że moralność jest lub powinna być uniwersalna. Pozwólmy ludziom być nieperfekcyjnymi, bo w tym właśnie tkwi największe piękno.

Litops pisze:
Uważam, że człowiek jest z natury zły, ale przez normy społeczne jest w stanie zapanować nad złą naturą i przez normy społeczne, które są różne, wykształcić moralność, więc uważam, że moralność nie jest uniwersalna.

Ja uważam, że człowiek z natury jest dobry, a zło (te z mojego punktu widzenia) wynika z odmiennych poglądów, lub złego środowiska w jakim podmiot się wychowywał, lub żyje.

No, ale tak wracając do pytań

1 Nie. Moralność nie jest uniwersalna. Nie rozumiem czemu miałaby.
2 Nie sprawi to, że nagle zacznie być obiektywna, ale powiniśmy narzucać pewne zasady moralne na całą ludzkość. Prawa człowieka to jeden z takich przypadków. Ludzi którzy się z tym zgadzają jest tak dużo, że możemy olać tych którzy się tym nie zgadzają.
3 Obiektywnie niemożliwe. Pojęcie dobra to opinia, a opinia jest subiektywna nawet jakby to była opinia samego Boga.
4 Wydaję mi się, że bez obiektywnej moralności jest lepiej, bo tym mniej obiektywnych zasad ma wszechświat, tym więcej możemy robić.

1. Nie jest, ale prawie może być. To znaczy poprzez wychowanie można wpoić ludziom pewien system moralności. Ale mimo wszystko u każdego człowieka będzie to wyglądało nieco inaczej.

2. "Tak", to jest = prawie tak. wydaję mi się trudne funkcjonowanie w społeczeństwie, w którym każdy człowiek inaczej wartościuje dane zachowania, postawy. Jako przykład można podać radykalny islam dyskryminujący kobiety, czy chrześcijaństwo gejów.

3. Znowu prawie tak. Choć w dzisiejszych czasach to dosyć trudne, ze względu na mnogość filozofii, religii, stylów życia. Ale wydaje mi się, że można jakąś minimalną moralność zrobić prawie uniwersalną, to jest prawa człowieka.

Co do religii - myślę, że jest ciekawe to, że większość religii na świecie ma podobne zasady moralne.

Myślę, że to świadczy o tym, że- przynajmniej na pewnej płaszczyźnie- moralność jest uniwersalna.
1. Szanuj rodziców
2. Nie zabijaj swoich
3. Kłamstwo dla własnej korzyści jest niemoralne

Uniwersalność moralna nie istnieje.

CzarnyGoniec pisze:

1. Szanuj rodziców
2. Nie zabijaj swoich
3. Kłamstwo dla własnej korzyści jest niemoralne

1. A co jeżeli ci rodzice znęcają się nad tobą, wyzyskują, torturują, poniżają, ostro krytykują, ignorują ciebie i twoje potrzeby, manipulują, gw**cą (ciebie, pedofilia)?
2. A co jeżeli swoi chcą zabić ciebie? Co jeżeli poprzez zabicie swojego, możesz uratować więcej swoich? Co jeżeli poprzez zabicie swojego poprawisz warunki życia milionów ludzi? A może chodzi ci o o zabijanie dla samego zabijania (którego dopuszczają się seryjni zabójcy?)? Albo zabijania dla pieniędzy, z emocji? Zdefiniuj konkretnie.
3. To dbanie o swoje korzyści stało się teraz niemoralne? Przecież nie jest powiedziane (a przynajmniej tego nie zrobiłeś), że kłamstwo dla własnych korzyści oznaczać będzie stratę u innych. Poprzez kłamstwo możesz uratować komuś życie (co przecież może być w twoim interesie, ponieważ np. masz taki zawód i musisz odwieść człowieka chcącego skakać z mostu o samobójstwa. Przydałoby się też zdefiniować, co rozumiesz przez własne korzyści - duchowe, materialne?).

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że to świadczy o tym, że- przynajmniej na pewnej płaszczyźnie- moralność jest uniwersalna.

Subiektywna opinia 99% ludzi nadal jest subiektywną opinią, a nie obiektywną prawdą.

Nie wydaje mi się aby, w tym temacie, uniwersalizm=obiektywizm, a raczej uniwersalizm=powszechność.
No chyba że się mylę

WladcaAwarow pisze:
Nie wydaje mi się aby, w tym temacie, uniwersalizm=obiektywizm, a raczej uniwersalizm=powszechność.
No chyba że się mylę

takie jest moje stanowisko i z taką myślą używałem tego słowa.
Ale oczywiście można się z tym stanowiskiem nie zgadzać

Mijak pisze:
Subiektywna opinia 99% ludzi nadal jest subiektywną opinią, a nie obiektywną prawdą.

A możnaby nazwać tę opinię uniwersalną?
Gdyby istniała opinia powszechnie podzielana to niemógłby być przypadek. Myślę, że to świadczyłoby o jakiś uniwersalnych regułach zakodowanych wewnątrz ludzi.

(Mówię "gdyby istniała", bo Richyard słusznie napisał, że niektóre reguły moralne mogą nie być aż takie powszechne. Jeszcze się do tego odniosę)

Moralność działa w pełni kiedy wszyscy się jej słuchają, bo to bądź co bądź umowa społeczna, chyba że się mylę.
Zatem te trzy "przykazania" które podał Goniec działają w religiach, bo

1. Szanuje się rodziców a ci nie mogą być złymi ludźmi, zatem według wiary zasługują na szacunek.

2. Nie zabija się swoich, bo wszyscy słuchają się tego samego prawa i nie szkodzą sobie, zatem nie ma powodu do rozlewu krwi.

3. Nie kłamie się bo wszycy nie kłamią.

Zatem moralność w religii działa kak działa w dwie strony.
Taka moja opinia.

WladcaAwarow pisze:
1. Szanuje się rodziców a ci nie mogą być złymi ludźmi, zatem według wiary zasługują na szacunek.

Stosując słowa takie jak dobry, zły dokonujesz oceny moralnej. Tymczasem w kwestii posiadania szacunku dla drugiej osoby należy przyjąć inne podejście. Zacznijmy od tego, że nie wiem, skąd wzięło się twoje założenie, że rodzice nie mogą dokonywać czynności widzianych jako moralnie złe. Rodzicem może zostać każdy człowiek ze zdolnościami do rozrodu: pedofil, sadysta, psychopata, narcyz, którzy statystycznie mogą nie być dobrymi rodzicami (generalizacja).

WladcaAwarow pisze:
2. Nie zabija się swoich, bo wszyscy słuchają się tego samego prawa i nie szkodzą sobie, zatem nie ma powodu do rozlewu krwi.
3. Nie kłamie się bo wszycy nie kłamią.

Jest to bardzo idealistyczne podejście, w którym zakłada się, że wszyscy będą postępować zgodnie z zasadami. Idealizm jak wiemy jest oderwany od rzeczywistości, zatem moralna uniwersalność nie ma prawa bytu w naszym świecie.

Richyard pisze:
Stosując słowa takie jak dobry, zły dokonujesz oceny moralnej. Tymczasem w kwestii posiadania szacunku dla drugiej osoby należy przyjąć inne podejście. Zacznijmy od tego, że nie wiem, skąd wzięło się twoje założenie, że rodzice nie mogą dokonywać czynności widzianych jako moralnie złe. Rodzicem może zostać każdy człowiek ze zdolnościami do rozrodu: pedofil, sadysta, psychopata, narcyz, którzy statystycznie mogą nie być dobrymi rodzicami (generalizacja).

Źle mnie zrozumiałeś.
Chodzi mi o to, że religia nakazuje szanować swoich rodziców, ale nakazuje też pewne inne kwestie rodzicom. W idealnym religijnie (pewnie niemożliwym) wydaniu świata, gdzie wszyscy respektują wartości religijne, rodzice przestrzegają prawa boskiego i ich dzieci również.
Ten system działa jak jest całościowy.

Richyard pisze:
Jest to bardzo idealistyczne podejście, w którym zakłada się, że wszyscy będą postępować zgodnie z zasadami. Idealizm jak wiemy jest oderwany od rzeczywistości, zatem moralna uniwersalność nie ma prawa bytu w naszym świecie.

Bądź co bądź większość ludzi przestrzega zasad społeczności w których żyją, oczywiście zdarzają się większe czy mniejsze odchylenia. Ale % wartości moralnych wyznawanych przez społecznośc jest na tyle wysoki, że można ten system nazwać powszechnym, a więc uniwersalnym.

WladcaAwarow pisze:
Źle mnie zrozumiałeś.
Chodzi mi o to, że religia nakazuje szanować swoich rodziców, ale nakazuje też pewne inne kwestie rodzicom. W idealnym religijnie (pewnie niemożliwym) wydaniu świata, gdzie wszyscy respektują wartości religijne, rodzice przestrzegają prawa boskiego i ich dzieci również.
Ten system działa jak jest całościowy.

W takim razie co w przypadku, gdy jedna osoba nie przestrzega tych zasad? Nadal trzeba być w stosunku do tej osoby moralnym (np. mieć szacunek dla rodzica, który nie spełnia swoich moralnych obowiązków w stosunku do dziecka)?
Czy może w stosunku do tamtej osoby moralność przestaje obowiązywać? Ale wtedy nie jest ona uniwersalna. Jeżeli ktoś będzie próbował mnie zabić na ulicy nożem, to nie będę mógł się w pełni obronić, żeby uważać by go nie zabić przypadkowo? To jest dopiero przeciwne do zamierzonego, ponieważ moralność powinna służyć a nie szkodzić.

WladcaAwarow pisze:
Bądź co bądź większość ludzi przestrzega zasad społeczności w których żyją, oczywiście zdarzają się większe czy mniejsze odchylenia. Ale % wartości moralnych wyznawanych przez społecznośc jest na tyle wysoki, że można ten system nazwać powszechnym, a więc uniwersalnym.

Właśnie chodzi o to, żeby moralność była wyznacznikiem, nie przymusem. Rozumiemy, co jest akceptowane w danym środowisku, a co widziane w sposób negatywny i dostosowujemy się do tego odpowiednio, żeby każdemu żyło się lepiej. Ale nie staramy się tego egzekwować lub traktować z największą surowością - bo jak wspomniałem, jest to tylko wyznacznik. Może to oznaczać również choćby traktowanie przestępców w sposób łagodniejszy (niższe kary za przewinienia).

Richyard pisze:
W takim razie co w przypadku, gdy jedna osoba nie przestrzega tych zasad? Nadal trzeba być w stosunku do tej osoby moralnym (np. mieć szacunek dla rodzica, który nie spełnia swoich moralnych obowiązków w stosunku do dziecka)?
Czy może w stosunku do tamtej osoby moralność przestaje obowiązywać? Ale wtedy nie jest ona uniwersalna. Jeżeli ktoś będzie próbował mnie zabić na ulicy nożem, to nie będę mógł się w pełni obronić, żeby uważać by go nie zabić przypadkowo? To jest dopiero przeciwne do zamierzonego, ponieważ moralność powinna służyć a nie szkodzić.

To już zależy od systemu

Richyard pisze:
Właśnie chodzi o to, żeby moralność była wyznacznikiem, nie przymusem. Rozumiemy, co jest akceptowane w danym środowisku, a co widziane w sposób negatywny i dostosowujemy się do tego odpowiednio, żeby każdemu żyło się lepiej. Ale nie staramy się tego egzekwować lub traktować z największą surowością - bo jak wspomniałem, jest to tylko wyznacznik. Może to oznaczać również choćby traktowanie przestępców w sposób łagodniejszy (niższe kary za przewinienia).

Tak to chyba powinno działać. Ta uniwersalna moralność powinna być tym wyznacznikiem.

W jaki sposób zależy od systemu? Jeżeli coś jest uniwersalne, to ma zastosowanie w każdej sytuacji. A o to właśnie chodzi, że nie zawsze wszystko jest piękne i uniwersalne. Wszystko zależy od otoczenia, kultury i mnóstwa innych czynników. Ustanowienie uniwersalnej moralności jako wyznacznika stawia nam wszystkim ideał do którego musimy dążyć, a o to właśnie chodzi żeby nie było żadnych ideałów. Dzisiaj kradnięcie i mordowanie jest złe, ale jutro może już nie być, bo czasy się zmieniły. Dlatego trzeba postawić na zdolność do dostosowania się i adaptacji, nie na sztywne regułki z przed tysięcy lat.

Uniwersalne
Czyli
Powszechne
A wiele rzeczy może być powszechnych w danym systemie

Ale mówiłeś o tym w kontekście religii, a te jak wiemy mają konserwatywne podejście do zmian.

Co to zmienia? Religia może być jak najbardziej powszechna

No raczej nie. Religie posiadają spisane zasady, regułki, przykazania, swoje święte księgi, których wyznawca musi się trzymać. Nie mówię, że nie istnieje religijny liberalizm, ale religie z zasady posiadają swój sztywny, konserwatywny charakter. To jest wpisane w ich naturę.

Być może jest to w ich naturze, ale nadal religie mogą być powszechne

No to podaj na to kilka przykładów:

W Polsce jest powszechny katolicyzm
W Iranie jest powszechny szyizm
W plemieniu Riki Tiki jest powszechny kult boga Oungaungouo

I każda z tych religii posiada swoją własną, zmodyfikowaną moralność. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę wyznawców innych religii i niewierzących, agnostyków, deistów etc. Co nie daje miejsca na uniwersalną moralność na świecie, ze względu na różne - przeciwstawne - wartości dzielące ludzi.

CzarnyGoniec pisze:
takie jest moje stanowisko i z taką myślą używałem tego słowa.
Ale oczywiście można się z tym stanowiskiem nie zgadzać

WladcaAwarow pisze:
Nie wydaje mi się aby, w tym temacie, uniwersalizm=obiektywizm, a raczej uniwersalizm=powszechność.
No chyba że się mylę

Jeśli w ten sposób traktujecie słowo "uniwersalne" to oczywiście, że spora część moralności jest uniwersalna.
Ja bym ten temat traktował bardziej jako filozoficzne pytanie, czy jest lub mogłoby być coś takiego jak "obiektywne dobro" i "obiektywne zło" i na czym by to miało polegać.

Choć w takim temacie też można postawić kilka ciekawych pytań:
- Jak duża część ludzi musi się z czymś zgadzać, żeby uznać to za "uniwersalne"?
- Czy każdego kto nie zgadza się z tymi podstawowymi zasadami moralnymi można uznać za chorego psychicznie?

Myślę, że słowo "obiektywne" jest o tyle problematyczne, że może zakładać istnienie moralności poza człowiekiem.

Podczas gdy ja zakładam, że moralność istnieje wyłącznie w ludziach, w ich głowach. Więc gdyby ludzie byli inni to moralność byłaby inna.
Nie jest ona też niezmienna, bo człowiek jako gatunek podlega zmianom na przestrzeni czasu. Zmiany te są jednak na tyle wolne, że myślę, że nieistotne z punktu widzenia uniwersalności.


Argumentem za uniwersalną moralnością (a przynajmniej za jej uniwersalnymi ramami) jest to, że moralność wywodzi się z ewolucji i naszego wrodzonego wstrętu do niektórych rzeczy (który kulturowo może być zniekształcony, ale nie może być zupełnie zmieniony).
A geny wszyscy mamy podobne jako ludzie. Więc pewne wrodzone, ewolucyjnie wytworzone ramy, będą wspólne dla wszystkich ludzi.

Może poza tym 1% psychopatów.

Np. Nawet naziści uważali, że zabijanie jest zasadniczo złe, a o ludzi należy dbać. Nazistowska propaganda nie tyle mówiła, że zabijanie jest dobre, co to, że Żydzi i Słowianie to nie w pełni ludzie - więc moralność nie powinna ich obejmować.
Plus naziści mieli wielki problem z Niemcami, którzy znali osobiście Żydów z tego powodu traktowali ich bardziej jak ludzi.

Mi się wydaje, że moralność jest terminem abstrakcyjnym, wymyślonym i definiowanym przez człowieka, a coś takiego nigdy nie jest obiektywne i w 1000‰ uniwersalne. Tak samo jak definicja np. piękna.

Właściwie tak sobie teraz myślę, że nawet jakby stworzyć jakaś uniwersalną moralność, to nie powinno się tego brać za normę. Nie chcemy stworzyć religii 2.0 w której przyszłe pokolenia będą uważać tą moralność za oczywistość i znowu trzeba będzie przez tysiąc lat wszystko odkręcać, bo parę z zasad okazało się kompletną głupotą. Należy to traktować jak umowę, a nie prawa fizyki.

CzarnyGoniec pisze:
Czy moralność:
1. Jest uniwersalna?
2. Powinna być uniwersalna?
3. Jest w stanie być uniwersalna?
4. Byłoby dobrze/źle gdyby moralność była uniwersalna/lokalna?

1. U większości nie, jednak ta, którą ja stworzyłem (tak wiem, że zapewne przede mną została stworzona sryliard razy, jednak ja ją tworzyłem niezależnie).
2. Tak. W końcu wszyscy mamy te same geny
3. Moja jest w stanie
4. Byłoby dobrze gdyby była globalna, bo moglibyśmy tworzyć ujednolicone prawo

1. Niestety nie.
2. Oczywiście.
3. Pojęcia nie mam, ale skłaniam się ku odpowiedzi, że nie. Ludzie pochodzący z różnych kultur, inaczej wychowani będą mieli zupełnie inne pojęcie moralności niż my, a nie jest to coś co łatwo zmienić.
3. Byłoby świetni, gdyby moralność była uniwersalna.

Richyard pisze:
Uniwersalność moralna nie istnieje.

1. A co jeżeli ci rodzice znęcają się nad tobą [...]
2. A co jeżeli swoi chcą zabić ciebie? [...]

Wychodzę z założenia, że okoliczność może zmienić kontekst zasady moralnej, która z zasady jest prawdziwa.
Tu oczywiście ważne jest też to, co rozumiemy jako moralność.

Ale mi wydaje się, że zasada "szanuj rodziców" i "nie zabijaj swoich" jest zasadniczo prawdziwa w większości przypadków i nie jest problemem dla ich uniwersalności to, że pewne okoliczności mogą w niektórych konkretnych sytuacjach zawieszać to prawo.
Bo wydaje mi się, że nikt z nas tu obecnych nie będzie twierdził, że przez to, że zdarzają się rodzice źli to rodzice generalnie nie zasługują na szacunek (bo dali nam życie, wychowywali nas etc).
Myślę, że też właśnie z uniwersalności prawa o poszanowaniu rodziców wynika ta głęboka ambiwalencja w momencie, gdy to rodzice znęcają się nad dzieckiem.

Zauważmy, że znęcanie się rodziców nad dzieckiem (tak mi się wydaje) jest postrzegane gorzej, niż znęcanie się nie-rodziców nad dzieckiem.
Dzieje się tak, ponieważ powstaje wtedy konflikt z naturalnym postrzeganiem rodziców jako źródła bezpieczeństwa, etc etc.

Znaczy to, do czego dążę to to, że - wydaje mi się, że w przypadku rodziców, którzy znęcają się nad dziećmi to nie działa tak, że nagle dobre jest "nieszanować rodziców" albo nie ma zasady o "szanowaniu rodziców". Tylko dochodzi do konfliktu między tą istniejącą zasadą moralną, a realnym zachowaniem rodziców. W efekcie czego zwykle rodzice tracą szacunek dzieci (ale nie zawsze).
Znęcanie się rodziców nad dzieckiem jest dużo trudniejsze dla dziecka, niż znęcanie się obcego nad dzieckiem. Bo do tych obcych dziecko szybko straci szacunek etc, natomiast wobec rodziców jest to trudniejsze - właśnie ze względu na nasze wrodzone przywiązanie do nich.

Ewentualnym problemem byłoby pytanie - czy jest sens tworzyć osobny byt "moralność", podczas gdy (chyba) to zjawisko można wytłumaczyć za pomocą przywiązania, relacji i ambiwalencji.

Co do zabijania członków plemienia - to zdaje mi się będzie jakoś analogicznie.
Ewentualnie można też uznać, że jeśli "nasi" chcą mnie zabić to już nie są "nasi". Stają się wrogiem.

Richyard pisze:
3. To dbanie o swoje korzyści stało się teraz niemoralne? Przecież nie jest powiedziane (a przynajmniej tego nie zrobiłeś), że kłamstwo dla własnych korzyści oznaczać będzie stratę u innych. Poprzez kłamstwo możesz uratować komuś życie (co przecież może być w twoim interesie, ponieważ np. masz taki zawód i musisz odwieść człowieka chcącego skakać z mostu o samobójstwa. Przydałoby się też zdefiniować, co rozumiesz przez własne korzyści - duchowe, materialne?).

No może faktycznie źle to ująłem.
Będę musiał to przemyśleć.

Jeśli to kłamiesz to inni też kłamią, a więc nie tylko zyskujesz ale też tracisz. A zyskuje najwięcej ten, który kłamie najlepiej, a inne cechy jak ciężka praca, pomysłowość czy inteligencja nie mają już znaczenia. Jeśli rynek promuje zachowania destrukcyjne to oczywistym jest że większość osób będzie za nimi podążać, co wpłynie negatywnie na jakość rynku, a przez to na każdy pojedynczy podmiot rynku moralności.

Oraz

Każde kłamstwo niesie ryzyko, że wyjdzie to na jaw, a to zmniejsza zaufanie innych ludzi do Ciebie. Prowadzi to do postępującego pogarszania się twojej sytuacji niezależnie od początkowych zysków.

Co ciekawe argumentem Rycharda jest kłamstwo dla ratowania życia, ale przez swój pragmatyzm musiał dodać do tego inną motywację, inną niż samo "dobro" czynu. To jest, ratuje człowieka BO to jest jego praca. Całkowita niezdolność do jakiejkolwiek empatii?

Według mnie myślenie w stylu "wszyscy inni robią to, więc ty też możesz" jest strasznie prostackie i pokazuję słaby kręgosłup. Człowiek nie powinien dążyć do przeżycia, tylko do godnego życia, więc powinieneś żyć tak by być z siebie zadowolony, a nie by jak najwięcej zyskać.

No ja tam jestem bardzo zadowolony jak zyskam dużo małym kosztem

No to prowadzisz bardzo prostoliniowy i krótkowzroczny tryb życia. Filozofowie dosyć wcześnie ogarneli, że taki typ zysku nie jest zbyt efektywny jeśli chodzi o uszczęśliwianie.

Albo po prostu jestem nieco inny?

A co jeżeli ktoś czerpie zadowolenie nie z zyskiwania, ale z tego co będzie tym zyskiem?

No to nadal ma to te same ograniczenie. Po osiągnięciu pewnego poziomu zaspokojenia potrzeb przestajemy być szczęśliwi z powodu dóbr materialnych. W szczególności jeśli zdobyliśmy ją łatwym oszustwem zamiast ciężką pracą. Ludzie to śmieszny gatunek i okazuję się, że najbardziej nieszczęśliwi są wtedy, gdy zabierze im się wszystkie powody do narzekania.