Religia vs religijność

Avatar CzarnyGoniec
Martin Buber - filozof i religioznawca w swoich dziełach dokonał podziału na dwa aspekty, które składają się na wierzenia religijne.

"Religia jest statyczna, to twarde trwanie przy literze tradycji. Religijność natomiast przejawia się nie tyle w relacji do anonimowej tradycji, lecz w relacji do drugiego człowieka i ma charakter dynamiczny. Religia jest zimna i skostniała, religijność - rozżarzona, jeśli weźmiemy pod uwagę stopień pewnego napięcia emocjonalnego. Religia jest zasadą organizującą i stabilizującą, religijność jest zasadą twórczą. Religia jest narzuconą tradycją; religijność rodzi się zawsze od nowa. Religię charakteryzuje bierność owego trwania w tradycji; religijność jest aktywna."

Potem jest trochę na temat tego, w jaki sposób Martin Buber podchodzi do naukowych wyjaśnień religii (proponowanych głównie przez psychologów i antropologów):
"[... ] Diagnoza Freuda pomimo jej redukcjonizmu*, mogłaby być zastosowana do tego, co Buber nazywa religią. Natomiast nie do końca pasowałoby do religijności."

I potem trochę o tym, że nowoczesna myśl teologiczna powinna raczej nie odrzucać dorobek nauki, a zmieniać się pod jego wpływem. I ten podział jest tego efektem.

*redukcjonizm = zakładanie minimum koniecznych założeń, zwykle łączy się z odrzuceniem idei Boga.

*
Ja to rozumiem w ten sposób, że religia to pewna stworzona przez człowieka instytucja. Stworzona z różnych względów - by chronić się przed lękiem przed śmiercią, by poprzez rytuały rozładowywać napięcie nerwicowe, by odczuwać bezpieczeństwo we wspólnocie, by wprowadzać do chaotycznego świata ład i porządek.
Religia może (i powinna być) badana naukowo jako twór społeczny, niekoniecznie z założeniem istnienia Boga. Bo to nie jego istota jest najważniejsza dla wielu ludzi, którzy są członkami wspólnot religijnych (w żargonie katolickim nazywa się ich bodajże "ludźmi płytkiej wiary", "praktykujący, niewierzący").

Religijność jednak jest zawsze twórcza. Nie jest biernym przyjmowaniem nauk i zasad, a wytworzeniem w sobie "zasady" religijności.

Nazwałbym Jezusa religijnym, a przestrzegających nakazów i tradycji rabinów określiłbym jako pozostających pod wpływem religii.

To religia jest tym, co walczy z postępem i podejrzliwie zerka na wszelkie nowinki, które mogą zburzyć dotychczasowy ład. To religia obiecuje ludziom bezpieczeństwo, stabilny system wartości i nagrodę po śmierci w zamian za wypełnianie nakazów.
Religijność natomiast wynika bezpośrednio z wewnętrznego żaru i chce przede wszystkim dobra drugiego człowieka - często na przekór skostniałym zasadom (jak Jezus, czy wielu reformatorów Kościoła).
*

Co sądzicie? Zarówno o tym, co twierdzi Buber, jak i o mojej interpretacji?
Zapraszam do dyskusji

Avatar Kabaczek15
Według mnie religia i religijność to to samo. A przynajmniej nie widzę potrzeby stosowania takiego podziału. Oczywiście jeśli ktoś chce rozmawiać bardzo konkretne może wprowadzić to rozróżnienie, ale w innych wypadkach nie jest to potrzebne.

Religia jest ściśle związana z religijnością, więc nie trzeba według mnie mówić, że "ktoś jest religijny" lub "ktoś jest pod wpływem religii". Powinno się mówić czy ktoś kocha Boga, czy nie. I tak Jezus kochał Boga, a faryzeusze nie. Przynajmniej ja tak o tym myślę, że to rozróżnienie jest źle zrobione i przedstawione.

Avatar Baturaj
Właściciel
Nie zgadzam się ani z Twoją interpretacją, Gońcu, ani z Panem Buberem.
Religia to po prostu religia. Nie można być "pod wpływem" religii, religię się po prostu wyznaje. Można być co najwyżej pod wpływem owych skostniałych tradycji, które pozostają czasem w religii, mimo, iż raczej nie powinny.
Religijność natomiast jest to stopień "zagłębienia" się w wyznawanie danej religii, czyli w czyny, jakie dana religia za sobą pociąga.

Avatar CzarnyGoniec
Kabaczek15 pisze:
Religia jest ściśle związana z religijnością, więc nie trzeba według mnie mówić, że "ktoś jest religijny" lub "ktoś jest pod wpływem religii". Powinno się mówić czy ktoś kocha Boga, czy nie. I tak Jezus kochał Boga, a faryzeusze nie. Przynajmniej ja tak o tym myślę, że to rozróżnienie jest źle zrobione i przedstawione.
Ale jednak ci faryzeusze nie byli ateistami, ani nie byli niepobożni.

Pozostawali pod dużym wpływem zasad religijnych, które porządkowały ich życie. Religia za pomocą ich ust wpływała również bardzo mocno na życie ludzi w Izraelu.
Ale jednak nie dostrzegli Boga. Więc nie można ich nazwać w pełni religijnymi w tym samym znaczeniu, jak nazywa się na przykład wielu świętych, czy apostołów.

W ich wypadku religia nie była związana z religijnością, więc nie można powiedzieć, że te dwie kwestie są nierozerwalnie związane. Bo można mieć jedno, a nie mieć drugiego.
Baturaj pisze:
Można być co najwyżej pod wpływem owych skostniałych tradycji, które pozostają czasem w religii, mimo, iż raczej nie powinny.
Jeśli chodzi o mnie to właśnie tak rozumiem "pozostawanie pod wpływem religii".
Myślę, że jest to zjawisko zbyt powszechne, by je lekceważyć i określać jako pochodna "złego zrozumienia religii"

Avatar Jastrzab03
Moderator
W kościele istnieje raczej podział na wiarę i religijność
Religia - Religijność
Religijność - Wiara
Przy czym czasami ateiści są bardziej wiążący od osób religijnych...

Avatar Baturaj
Właściciel
Czekej...
co?

Avatar Mijak
Zgadzam się z Jastrzębiem.
To znaczy, podoba mi się podział wskazany przez Martina Bubera, ale osobiście nigdy nie użyłbym na to takiego nazewnictwa jak on.

Avatar Kabaczek15
Gończe. Wiara, a miłość to dwa różne pojęcia. Może ci faryzeusze nie byli ateistami ale i tak nie mieli miłości do Boga. Niektóre osoby mówią nawet, że gdyby zobaczyli Boga to by go nie pokochali. Należy więc wziąć to pod uwagę. wiara i jej brak =/= miłość i jej brak

Avatar Jastrzab03
Moderator
Baturaj pisze:
Czekej...
co?

W sensie, że może być ateista, który od urodzenia nim był, nie poznał Boga, a całe życie był dobry.

Avatar CzarnyGoniec
Kabaczek15 pisze:
Gończe. Wiara, a miłość to dwa różne pojęcia. Może ci faryzeusze nie byli ateistami ale i tak nie mieli miłości do Boga. Niektóre osoby mówią nawet, że gdyby zobaczyli Boga to by go nie pokochali. Należy więc wziąć to pod uwagę. wiara i jej brak =/= miłość i jej brak
Too prawda.

Co jednakowóż nie zmienia faktu, że działali zgodnie z wytycznymi religii.
*
moim zdaniem to, co jest kijowe w podziale Bubera to to, że jest religia i religijność zamiast np, religii i uduchowienia.
Bo chciałbym używać zwrotu "religijność" wobec np. faryzeuszy i "uduchowienie" wobec np. gorliwych chrześcijan, którzy w imię miłości łamią nakazy narzucone im przez Kościół.

i myślę, że spoko byłoby używać "religia" i "religijność" jako "religia" i "bycie pod wpływem religii" Bubera
a "uduchowienie" jako Buberową religijność.

podział "wiara" i "religijność" też jest spoko, choć mam co do niego pewne wątpliwości.
Bo faryzeusze szczerze wierzyli w Boga. Byli bardzo wierzący, oddani Bogu i jego nakazom. A przynajmniej tym jego nakazom, które znali

Avatar Jastrzab03
Moderator
CzarnyGoniec pisze:
Too prawda.

Co jednakowóż nie zmienia faktu, że działali zgodnie z wytycznymi religii.
*
moim zdaniem to, co jest kijowe w podziale Bubera to to, że jest religia i religijność zamiast np, religii i uduchowienia.
Bo chciałbym używać zwrotu "religijność" wobec np. faryzeuszy i "uduchowienie" wobec np. gorliwych chrześcijan, którzy w imię miłości łamią nakazy narzucone im przez Kościół.

i myślę, że spoko byłoby używać "religia" i "religijność" jako "religia" i "bycie pod wpływem religii" Bubera
a "uduchowienie" jako Buberową religijność.

podział "wiara" i "religijność" też jest spoko, choć mam co do niego pewne wątpliwości.
Bo faryzeusze szczerze wierzyli w Boga. Byli bardzo wierzący, oddani Bogu i jego nakazom. A przynajmniej tym jego nakazom, które znali

Avatar Kabaczek15
Znaczy faryzeusze oprócz wytycznych Boga mieli jeszcze swoją własną tradycję, która miała być jakby pokazaniem jak to oni są dobrzy i nieskazitelni etc. np. droga szabatowa w pewnym sensie i inne rzeczy które nie są opisane w Pięcioksięgu ale oni sobie dodali, bo co to nie oni

Avatar CzarnyGoniec
Too prawda.
Ale wydaje mi się, że jednak te ich wytyczne - jakkolwiek można się kłócić, czy były dane od Boga - tak myślę, że nie powinno ulegać wątpliwości, że były to elementy ich religii.

I były to elementy religii, które ograniczały ich uduchowienie i otwartość na bliźniego/ na zmianę na lepsze i tak dalej.

Avatar Kabaczek15
Ja bym powiedział, że nie były to elementy religii tylko kultury (na którą wpływała religia). I ta kultura niszczyła relacje z Bogiem i główne idee religii

Avatar Baturaj
Właściciel
Jeśli uważasz, że religia, którą teoretycznie wyznajesz, ma w zasadach coś sprzecznego z Twoimi ;(mówię ogólnie, do nikogo konkretnego) wewnętrznymi przekonaniami i wobec tego "łamiesz" jej zasady, to po prostu nie jesteś wyznawcą tej religii. I tyle. Nie mówię, czy to źle, czy dobrze, tak po prostu jest.

Jastrzab03 pisze:
W sensie, że może być ateista, który od urodzenia nim był, nie poznał Boga, a całe życie był dobry.

To w końcu "dobry" czy "wierzący"?

Avatar CzarnyGoniec
Zupełnie się nie zgodzę.
Przecież nie każdy katolik wyznaje wszystkie dogmaty katolicyzmu. Zwykle wyznaje się te najważniejsze.
Nie trzeba stosować się do wszystkich skostniałych reguł i zasad, by mieć prawo do nazywania się wyznawcą danej religii.

Kościół został stworzony przez ludzi i popełnia błędy. Są osoby, które jednocześnie są katolikami i jednocześnie potrafią te błędy (wliczając błędy doktrynalne) dostrzec

Avatar Baturaj
Właściciel
Otóż właśnie nie.
Nie ma takiego czegoś jak "dobry katolik, który jednocześnie dostrzega błędy doktrynalne".
Może, owszem, a nawet powinien dostrzegać błędy osób na wysokich stanowiskach, nawet papieża, ale nie powinien kwestionować doktryn i dogmatów. Ponieważ to właśnie one, nic innego, czynią go katolikiem, a nie po prostu chrześcijaninem. Przypominam, że katolik jest to osoba wierna KKK, a chrześcijanin po prostu Pismu Świętemu, czyli katolicy to podzbiór chrześcijan.

Tego właśnie dotyczyła ta "pokora" o której pisałem tutaj ostatnio ze Znawcą: że pomimo jakichś swoich uprzedzeń czy niepokojów, akceptuje się doktryny i dogmaty Kościoła.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Wierzący - spełniający wolę Bożą.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Otóż właśnie nie.
Nie ma takiego czegoś jak "dobry katolik, który jednocześnie dostrzega błędy doktrynalne".
Może, owszem, a nawet powinien dostrzegać błędy osób na wysokich stanowiskach, nawet papieża, ale nie powinien kwestionować doktryn i dogmatów. Ponieważ to właśnie one, nic innego, czynią go katolikiem, a nie po prostu chrześcijaninem. Przypominam, że katolik jest to osoba wierna KKK, a chrześcijanin po prostu Pismu Świętemu, czyli katolicy to podzbiór chrześcijan.

Tego właśnie dotyczyła ta "pokora" o której pisałem tutaj ostatnio ze Znawcą: że pomimo jakichś swoich uprzedzeń czy niepokojów, akceptuje się doktryny i dogmaty Kościoła.
Czyli osoba, która chce maksymalnie zbliżyć się do Boga musi w pewnym momencie przestać być katolikiem?

W momencie, gdy zasady miłości bliźniego i woli Bożej zaczną się gryźć z regułami Kościoła?
Czyli - Kościół jako drabina, po której należy wspiąć się do Boga, a następnie ją odrzucić, by sztywne i przesiąknięte ziemską kulturą zasady nie utrudniały kontaktu i bliskości z Nim?

Avatar Mijak
A to już zależy jak definiować słowo "katolik".
W sumie Kościół za katolika będzie uważał każdą ochrzczoną osobę, która nie dokonała apostazji - niezależnie od tego, czy zgadza się ze wszystkimi dogmatami Kościoła, czy nie - więc Baturaj jako "Prawdziwy Katolik" zgadzający się z tymi dogmatami powinien używać takiej samej definicji.

Avatar Jastrzab03
Moderator
CzarnyGoniec pisze:
Czyli osoba, która chce maksymalnie zbliżyć się do Boga musi w pewnym momencie przestać być katolikiem?

W momencie, gdy zasady miłości bliźniego i woli Bożej zaczną się gryźć z regułami Kościoła?
Czyli - Kościół jako drabina, po której należy wspiąć się do Boga, a następnie ją odrzucić, by sztywne i przesiąknięte ziemską kulturą zasady nie utrudniały kontaktu i bliskości z Nim?

Hę?

Avatar Kabaczek15
CzarnyGoniec pisze:
Czyli osoba, która chce maksymalnie zbliżyć się do Boga musi w pewnym momencie przestać być katolikiem?

W momencie, gdy zasady miłości bliźniego i woli Bożej zaczną się gryźć z regułami Kościoła?
A kiedy się one gryzą?

Avatar CzarnyGoniec
Gdy Kościół popełnia błędy.
Na przykład oficjalnie popiera reżimy wojskowe typu dyktatura Franco albo gdy urzędowo tuszuje pefofilie, albo gdy jest inicjatorem dyskryminowania mniejszości, albo gdy pp raz koleiny uważa stanowisko nauki za masońską herezje.

Chyba, że zaraz usłyszę "to nie jest prawdziwy Kościół, bo prawdziwy się nie myli"

Avatar Baturaj
Właściciel
Źródła, źródła.
Osoby na stanowiskach kościelnych się mylą, ale nie słyszałem, żeby kiedykolwiek któryś z nich się wypowiedział w imieniu Kościoła Katolickiego, czyli dogmatycznie, że reżimy wojskowe są dobre.


(A poza tym niektóre reżimy wojskowe mogą być dobre. Nie mówię, że ten Franco, tylko ogólnie. Tak tylko dodaję)

Avatar Jastrzab03
Moderator
Tyle że Franco ustanowił katolicką monarchię.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
wypowiedział w imieniu Kościoła Katolickiego, czyli dogmatycznie
czyli jeśli Kościół coś popiera wszystkimi swoimi działaniami, ale tego oficjalnie nie mówi to znaczy, że tego nie popiera?

Avatar Mijak
Franco miał swoje plusy dodatnie i ujemne.

Avatar CzarnyGoniec
Jak wszystko.
Więc naturalne jest, że wynaturzeniem byłoby wymaganie od człowieka, żeby zgadzał się w 100% ze wszystkimi decyzjami jakiejś rozległej instytucji.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Wszystko, co nie jest Święte.

Avatar Baturaj
Właściciel
Gońcu, jakimi decyzjami?
Chodzi o to, że jeśli jakiś hierarcha Kościoła się na jakiś temat wypowiada, nie oznacza to, że tak samo powinien myśleć każdy katolik.
Każdy katolik natomiast powinien zgadzać się w swoim sercu z dogmatami i doktrynami.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tyle, że ludzie którzy mówią jakie dogmaty są właściwe, a jakie nie, są tymi samymi ludźmi którzy popełniają te błędy.

Avatar Baturaj
Właściciel
I właśnie tutaj wkracza pokora.
Gdyż my możemy myśleć, że to jest błąd, jednak mimo to może być inaczej i dlatego katolik powinien pokornie je przyjąć (co nie oznacza, że bez wątpliwości i zastanowienia).

Avatar CzarnyGoniec
To nie jest pokora, tylko bezmyślna służalczość.
Wiadomo, że w którymś miejscu ktoś z hierarchii się myli, ale zamiast próbować coś z tym zrobić brnie się w okłamywanie samego siebie.

Gdyby wszyscy katolicy mieli takie podejście to do dziś sprzedawanoby odpusty, palono za herezje, odrzucano ewolucje, uznawano homoseksualizm za zaburzenie i traktowano biblię jako dosłowne źródło historyczne.

Avatar Baturaj
Właściciel
Ty chyba wciąż nie rozumiesz, o czym mówię.
Powiem to jak najbardziej zrozumiale, ostatni raz:

Katolik jest zobowiązany być wiernym dogmatom i doktrynom Kościoła Katolickiego, bo to właśnie czyni go katolikiem. Jeśli ma wątpliwości co do decyzji Stolicy Kościoła, ma pełne prawo do rozpoczęcia dialogu, zwrócenia uwagi na pewne rzeczy itd. na przykład żeby doprowadzić do zmiany, ale dopóki dana doktryna pozostaje w mocy (wykluczamy oczywiście jakieś jawne i gołym okiem widoczne zmiany, które przeczą duchowi chrześcijaństwa. Tutaj mówimy tylko o takich sytuacjach, kiedy np. mamy wątpliwości, bo sytuacja jest niejednoznaczna), katolik winien być jej wierny.
I nie, nie jest to bezmyślna służalczość, w zasadzie to nie wiem, dlaczego tak napisałeś. Przecież wyraźnie w poprzedniej wiadomości zaznaczyłem inaczej. Cóż, skoro chciałeś jakoś wzmocnić swój argument, mogłeś chociaż użyć jakiegoś zgodnego z prawdą... Każdy katolik jest częścią Jednego, Powszechnego, Świętego i Apostolskiego Kościoła, i wobec tego ma prawo do dialogu z hierarchami duchownymi, gdyż nie są oni niczym innym od osób świeckich, oprócz wybranej im przez Boga posługi kapłańskiej i pasterskiej.
Natomiast dopóki oficjalne decyzje doktrynalne pozostają w mocy - powinien się do nich stosować, bo na tym polega służba wspólnocie, jaką Kościół jest. Kościół nie jest komunistyczną wspólnotą, gdzie (w teorii) wszyscy decydują. Nie, Bóg wybiera określone osoby, aby przez nie przekazywać Kościołowi nauki. Problem leży w tym, aby ustrzec się przed błędnym odczytaniem natchnienia Boga bądź oszustwem, ale sęk w tym, że pokorny katolik będzie myślał "Sądzę, że to może być nie w porządku, ale nie wiem tego na pewno, bo mogę się mylić... Wiem, zawiadomię o tym Watykan i spróbuję rozpocząć dialog!!!". Natomiast osoba niepokorna powie "KURDE, ten Watykan, co on powiedział, przecież to jest źle i nieprawda, nie, nie będę się tego słuchał, sprzeciwię się. Nie będą takich nauk wprowadzać".

Otóż nie. Katolik ma określone powinności i winien je wypełniać. Bo to czyni go katolikiem.

Avatar CzarnyGoniec
Dobra, w sumie chciałem coś tu odpisać
ale po przeczytaniu całej dyskusji w sumie nie widzę punktu do którego mógłbym się przyczepić, poprosić o doprecyzowanie i tak dalej.

Trochę przesadziłem z tą służalczością, acz usprawiedliwię się tym, że byłem przekonany, że Twoje stanowisko brzmi tak "wolno podejmować dialog, ale należy i tak przestrzegać zasad, bo nie będziesz katolikiem".
Podczas, gdy w ostatnim komentarzu powstaje jeszcze adnotacja, że można dążyć do zmiany prawa Kościelnego (z zaznaczeniem, że dopóki się nie zmieni należy przestrzegać starej).

Nie przychodzi mi do głowy żaden argument, który byłby argumentem przeciwko Twojemu stanowisku, a nie byłby argumentem przeciwko byciu katolikiem w ogóle.
Chyba.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9169 postów, 140 tematów i 122 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy