W XVIII w. pewien fizyk udowodnił, że istnieją tylko 3 wymiary. Jego dowodem był fakt że można narysować tylko 3 prostopadłe proste naraz. Dziś wiemy że może istnieć 4 wymiar, i jest dla nas on czymś zupełnie niepojętym. Jeśli komuś nigdy nie wytłumaczono jak taki 4 wymiar mógłby działać, to prawdopodobnie nie będzie sobie w żadnym stopniu uzmysłowić gdzie i jak możnaby narysować 4 prostą.

A co jeśli tak samo jest z logiką? Co jeśli nasza logika to odpowiednik 3 wymiaru, a Bóg może ją zaginać niczym czarna dziura? Co jeśli dzisiejsi ludzie są jak ten XVIII wieczny fizyk, i za 200 lat urodzi się nowy Einstein, który załamie logikę, a za 300lat technologia faktycznie zacznie przypominać magię dzięki temu?

Wszystko jest możliwe o ile w ciągu tych kilkuset lat nie zniszczymy siebie nawzajem

Myślę, że to ma sens.
I myślę nawet, że "świat poza logiką" nie jest aż taki odległy i niepojęty, jak by się mogło wydawać.

Tak jak cała filozofia Europejska bazuje na logice klasycznej, tak filozofia dalekowschodnia funkcjonuje raczej na przekór niej.
Co prawda współczesna nauka jest dziełem właśnie filozofii zachodu, ale dorobek wschodniej filozofii pokazuje, że i bez logiki można do czegoś dojść.

A nawet nie tyle "bez logiki", co "na przekór niej". Bo niektórzy tamtejsi filozofowie uznawali konieczność podążania za logiką za ludzką słabość.

Niestety nie jestem aż tak bardzo into filozofia wschodu jak bym chciał, by samemu zrozumieć o co w tym chodzi.

Dziwna sprawa z tymi dodatkowymi wymiarami przestrzeni. Są zarówno wyliczenia wskazujące na to, że powinny być, jak i badania wykazujące, że ich nie ma. A przynajmniej że nie dotyczą wielu spośród oddziaływań, które znamy z trójwymiarowej przestrzeni.

Od siedmiu minut zastanawiam się, jakby napisać to, że się z tobą zgadzam, ale jakakolwiek dłuższa wypowiedź wydaje się bez podstaw na tym etapie, więc na razie tylko powiem iż się zgadzam z tą tezą na temat logiki.

Chociaż to chyba niewątpliwy truizm.

Myślę, że jestem bardzo daleki od stwierdzenia, że to co napisałem w pierwszym poście to truizm. Ja tu nie piszę o filozofii (nie tylko), tylko o ciężkim sci-fi

Mijak pisze:
Dziwna sprawa z tymi dodatkowymi wymiarami przestrzeni. Są zarówno wyliczenia wskazujące na to, że powinny być, jak i badania wykazujące, że ich nie ma. A przynajmniej że nie dotyczą wielu spośród oddziaływań, które znamy z trójwymiarowej przestrzeni.

Znaczy mi głównie chodziło że dowód z prostymi to żaden dowód bo istnieją inne powody dla których 4 wymiar jednak mógłby istnieć, nawet gdyby nie istniał. A na podstawie logiki wielu ateistów buduje swoje argumenty przeciw Bogu. A co jeśli jednak da się zagiąć logikę, jeśli się wie jak?

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że to ma sens.
I myślę nawet, że "świat poza logiką" nie jest aż taki odległy i niepojęty, jak by się mogło wydawać.

Tak jak cała filozofia Europejska bazuje na logice klasycznej, tak filozofia dalekowschodnia funkcjonuje raczej na przekór niej.
Co prawda współczesna nauka jest dziełem właśnie filozofii zachodu, ale dorobek wschodniej filozofii pokazuje, że i bez logiki można do czegoś dojść.

A nawet nie tyle "bez logiki", co "na przekór niej". Bo niektórzy tamtejsi filozofowie uznawali konieczność podążania za logiką za ludzką słabość.

Niestety nie jestem aż tak bardzo into filozofia wschodu jak bym chciał, by samemu zrozumieć o co w tym chodzi.

No nie wiem... :/

Nie znam filozofii wschodniej, ale raczej wątpię aby oni "na przekór logice" wykorzystywali tak jak ja to postrzegam. To tak jakbyś przyrównał starożytnego filozofa wierzącego, że w określonych sytuacjach przedmioty mogą przenikać przez ściany, do wybitnego 20-wiecznego fizyka który napisałby pracę nauką na temat tego że w 4 wymiarze mogą. No przepraszam, ale to by była obelga dla niego (dla tego naukowca)

Ja waham się między trzema postrzeganiami logiki:
1. Jako okularów przez które postrzegamy rzeczywistość. Nic postrzeganego przez nas nie może być nielogiczne, bo byłoby to absolutnie bez sensu. Nie możemy jednak stwierdzić, czy rzeczywistość sama w sobie - poza naszym postrzeganiem - nadal musi być logiczna.

2. Jako jedyne istniejące i mogące być do pomyślenia zasady, które nie tyczą tylko świata postrzeganego, ale też świat "sam w sobie".
Bo jeśli coś "jest A" to jednocześnie nie może być "nie A". A przynajmniej tak się może wydawać...

3. Logika jest jedynie funkcją języka. Nic nie mówi o otaczającym nas świecie, ale jeśli założymy prawdziwość jakiś zdań to będziemy w stanie za pomocą operacji logicznych stworzyć z jednego zdania prawdziwego inne zdanie tak samo prawdziwe, ale nie bardziej.
Np. "Ala ma kota", "Ala ma psa" -> "Ala ma kota i psa". I wiemy na 100%, że w każdej możliwej do pomyślenia rzeczywistości w której zdania pierwsze są prawdziwe to zdanie trzecie też jest prawdziwe.
Nic nam to jednak nie mówi na temat tego, czy Ala rzeczywiście tego kota ma.
*
Przy czym postrzegania logiki nr 1 i nr 2 są rozłączne, a podejście nr. 3 może być do pogodzenia zarówno z 2, jak i z 1.

***
[edit, bo nie minęło 10 minut]

To_masz___Problem pisze:
To tak jakbyś przyrównał starożytnego filozofa wierzącego, że w określonych sytuacjach przedmioty mogą przenikać przez ściany, do wybitnego 29-wiecznego fizyka który napisałby pracę nauką na temat tego że w 4 wymiarze mogą. No przepraszam, ale to by była obelga dla niego (dla tego naukowca)

Zdecydowanie się zgadzam.
Ale wydaje mi się, że to nie działa w ten sposób i, że filozofia buddyjska (zwłaszcza współczesna) ma dużo sensownych rzeczy do zaoferowania.

Ale tylko "wydaje mi się", bo się nie znam.

Ta różnica polegałaby nie na sposobie opisu rzeczywistości "istnieją przedmioty, które przenikają przez ściany/ istnieją przedmioty X, które mają właściwości Y" tylko na sposobie postrzegania rzeczywistości "powinieneś postrzegać sam siebie tak, jakbyś nie istniał, bo w rzeczywistości nawet twoja osobowość nie jest twoja, a wszystko co postrzegasz (włącznie z logiką) to pewne pułapki wytworzone przez umysł o którym myślisz, że jest twój."
Zasadniczo jeśli dobrze rozumuję to oni odwołują się do postrzegania logiki jakie zawarłem w podpunkcie nr. 1.

^ możemy traktować to, co napisałem nie jako "filozofię wschodu", a jako "to, co Gońcowi wydaje się, że mówi filozofia wschodu i uważa on, że jest to warte przytoczenia"?
***

[edit2] ogólnie myślę, że starożytna filozofia niewiele ma nam do zaoferowania w tematach tego jak rzeczywistość wygląda, ale całkiem sporo w temacie tego "z jakiego punktu widzenia możemy rzeczywistość obserwować" - bo to jest ponadczasowa wiedza

Myślę że moja definicja jest najbliżej opcji nr. 2:

Według mnie logika to coś co sprawia, że równanie w matematyce zawsze daje ten sam wynik.

Być może niektórym ta definicja może wydać się uboga, jednak jest niezwykła w swej prostocie. Nie chodzi przecież o wynik z działania napisanego na papierze ołówkiem, składającego się ze znaków o konkretnym wyglądzie, tylko absurdalnie abstrakcyjny wynik absurdalnie abstrakcyjnego równania, którego nie da się wyrazić żadnymi symbolami, s co najwyżej przedstawić. I logika właśnie jest czymś co sprawia, że ten absurd się ze sobą zawsze skleja

Edit po przeczytaniu twojego edita:
Cóż, ja w sumie na ogół nie lubię starożytnej filozofii, bo uważam, że była ona tworzona przez ludzi we mgle. I jak na ludzi we mgle to spoko wyczyn, ale jeśli jej nie ma to nagle wygląda to jak moje przemyślenia w wieku 9 lat, tylko że troszkę lepiej zapakowane

Wydaję mi się, że powiedzieć komuś by przestał używać logiki, bo nie zawsze działa, to jak powiedzieć głupiemu, by przestał myśleć. Jak dla mnie jest wręcz odwrotnie powinniśmy bardziej być od niej zależni. Na razie jesteśmy małpami które dopiero zeszły z drzew i zaczęły myśleć, więc prawdopodobnie dzisiejsi ludzie nie mają pojęcia jak daleko może zaprowadzić nas siła samego intelektu. Możliwe, że za parę tysięcy lat nie będziemy niczym więcej niż homo erectusem, bardziej zwierzęciem, niż człowiekiem.

Podejścia nielogiczne również opierają się na potędze naszego intelektu.
Tylko próbują w inny sposób użyć tę potęgę.
Uważają raczej, że logika to klatka, która ogranicza nasz sposób myślenia i nie pozwala dostrzec różnych ważnych kwestii

Jak dla mnie jeśli czegoś nie da się wytłumaczyć logiką oznacza to, że albo masz za mało danych, albo jesteś zwyczajnie na to zbyt głupi.

Zaraz, goniec, ty serio uważasz filozofię stworzoną w starożytności za cokolwiek wartościowego? Przecież oni wtedy nie mieli praktycznie żadnych danych i wszystkie teorie se wymyślali tak, o! "Nie wiem czy tak jest, ale według mnie tak jest, więc pewnie tak jest"

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Wydaję mi się, że powiedzieć komuś by przestał używać logiki, bo nie zawsze działa, to jak powiedzieć głupiemu, by przestał myśleć. Jak dla mnie jest wręcz odwrotnie powinniśmy bardziej być od niej zależni. Na razie jesteśmy małpami które dopiero zeszły z drzew i zaczęły myśleć, więc prawdopodobnie dzisiejsi ludzie nie mają pojęcia jak daleko może zaprowadzić nas siła samego intelektu. Możliwe, że za parę tysięcy lat nie będziemy niczym więcej niż homo erectusem, bardziej zwierzęciem, niż człowiekiem.

To do gońca czy do mnie było? Bo jak do gońca to staraj się używać cytatów.

Przecież ludzki mózg nie zmienił się nic przez ostatnie 4 tysiące lat, a więc starożytni mieli prawie wszystkie, jeśli nie wszystkie dane, do tworzenia filozofii.

A stwierdzenie, że filozofia starożytna jest jak twoje przemyślenia kiedy miałeś 9 lat jest dość odważna, żeby nie powiedzieć arogancka; szczegolnie z perspektywy kogoś, kto miał podane wszystko na tacy i nie musiał użyć żadnej woli twórczej. Łatwo jest śmiać się z podstaw które uważasz za pewnik, zapominając jednocześnie, że sam prawdopodobnie nie byłbyś w stanie stworzyć czegoś podobnego.

Przez ostatnie 4 tysiące lat na pewno w jakimś stopniu ludzki mózg się zmienił.

Przestał mówić po grecku.

Mózg przestał mówić po grecku?

Chodziło mi raczej o narodziny nowych kultur, powiększenie świata i zmieszanie go. Ale zapomniałem, że mówię do Ciebie.

To_masz___Problem pisze:
Zaraz, goniec, ty serio uważasz filozofię stworzoną w starożytności za cokolwiek wartościowego?

Owszem.
W dziedzinach nauk ścisłych - niezbyt, bo wiedza poszła do przodu.
Ale w dziedzinach humanistycznych - można znaleźć tam wiele wartościowych rzeczy. A przynajmniej tak mi się wydaje.

Jasne - większość "fizyki" Arystotelesa jest nieaktualna i ma sens tylko historyczny, podobnie jak tłumaczenia dotyczące atomów, "pierwotnej przyczyny" i takichtam.
Uważam też, że zdecydowana większość metafizyków i teologów, którzy powołują się bezpośrednio na Arystotelesa/ Platona nie ma zbyt wiele mądrego do powiedzenia.

+ oczywiście zawsze trzeba mieć w pamięci Wittgensteina, który zmasakrował całą filozofię przed nim samym i dowiódł, że spora jej część to jedynie gry językowe, a nie rozwiązywanie prawdziwych problemów.

Jednakowoż sądzę, że w dziedzinie "mądrości życiowej" oraz w dziedzinie "stylu życia" - myślę, że jak najbardziej można z nich czerpać.
"wiem, że nic nie wiem" na przykład się nie starzeje. To sformułowanie nie opiera się na naszej wiedzy kosmologicznej, a na pewnym stylu podchodzenia do świata, który jest niezbędny do tego, żeby lepiej go poznać.

Podobnie jak wszystkie podejścia oparte o "kwestionowaniu wszystkiego, cokolwiek się usłyszy". Jest to żywcem ściągnięte ze starożytności, mimo, że nawet o tym nie wiemy.

Albo uwagi o tym, że często umysł lepiej rozwija się nie poprzez czytanie ksiąg, a poprzez butelkę wina i rozmowę z kimś interesującym.

Albo epikureizm, czy stoicyzm ze swoimi poradami na przejście swojego życia. Ta wielowiekowa mądrość nadal jest aktualna. Niezależnie jak bardzo posuniemy się do przodu w neurobiologicznych badaniach mózgu nie znajdziemy tam mądrości życiowej, którą prezentuje właśnie wielu filozofów starożytnych (ale oczywiście nie tylko oni).

Zasadniczo uważam, że współcześni filozofowie mają nam więcej do zaoferowania w każdej dziedzinie. Fromm dużo lepiej analizował społeczeństwo, niż Platon, Sartre brał na warsztat bardziej współczesne problemy życiowe, niż Epikur, a Arend't jest o niebo lepiej wykształcona w kwestii filozofii zła, niż Platon i Sokrates razem wzięci.
Jednak żaden współczesny filozof nie ma spojrzenia na świat z punktu widzenia filozofa starożytnego.Żyjemy w trochę innym świecie. Wiele rzeczy z tych, co pisali starożytni jest nieaktualne, ale część może być właśnie tym ciekawym nowym punktem widzenia, którego nie dostrzegamy zamknięci tylko we współczesnym trendzie myślowym.

+ osobiście jaram się historią, historią filozofii i historią etyki, więc odnoszę z czytania ich jeszcze inne rozliczne korzyści. Ale to nie jest już bezpośrednio czerpanie z filozofów, tylko wiedza o tym jak ich myślenie wpłynęło na nasze.

"wiem, że nic nie wiem" to bełkot, który nic nie wnosi, a kwestionowanie wszystkiego co się usłyszy jest raczej oczywiste

Co do reszty to względnie się zgadzam

Wormy pisze:
Przecież ludzki mózg nie zmienił się nic przez ostatnie 4 tysiące lat, a więc starożytni mieli prawie wszystkie, jeśli nie wszystkie dane, do tworzenia filozofii.
A stwierdzenie, że filozofia starożytna jest jak twoje przemyślenia kiedy miałeś 9 lat jest dość odważna, żeby nie powiedzieć arogancka; szczegolnie z perspektywy kogoś, kto miał podane wszystko na tacy i nie musiał użyć żadnej woli twórczej. Łatwo jest śmiać się z podstaw które uważasz za pewnik, zapominając jednocześnie, że sam prawdopodobnie nie byłbyś w stanie stworzyć czegoś podobnego.

Filozofia wbrew pozorom nie jest tak abstrakcyjna jak mogłoby się wydawać, i do odpowiedniego rozwoju potrzebuje nauki.
A co do tego że moja teza jest odważna - weźmy przykład Sokratesa i jego stwierdzenia, że jeśli ktoś nie wiedział, że czyni źle, to nie należy go za to karać. Cóż... Myślę że mógłbym na to wpaść w wieku 9 lat

Ale wiem, że nic nie wiem to jedna z ważniejszych mądrości ludzkości.

Ludzkość cierpi na strasznie wysokie ego jeśli chodzi o naszą inteligencję i wiedzę i mało ludzi zdaję sobie sprawę jak głupimi małpami które dopiero co zlazły z drzew jesteśmy. Przypomina to trochę jakby dziecko na czterokołowcu mówiło, że jest profesjonalnym kaskaderem.

Ale mówienie, że NIC się nie wie jest na dużo daleko od prawdy. Ja rozumiem, że interpretacje, ale jeśli można takie coś interpretować w ten sposób, to można to interpretować tak naprawdę w każdy inny dowolny sposób

Taki zabieg poetycki. Wyciąganie jednej złotej myśli zamiast całego opisu światopoglądu to proszenie się o metaforę.

To_masz___Problem pisze:
Cóż... Myślę że mógłbym na to wpaść w wieku 9 lat

w naszej kulturze to oczywiste, ale w starożytności etyka opierała się o czyny, nie o intencje.

Sokrates był normalnym człowiekiem w świecie idiotów

To że w naszej kulturze to oczywiste zawdzięczamy w sporej mierze pozostałościom po tych starożytnych filozofach.

No okej, ale ja pisałem że w ich czasach to może i było osiągnięcie, ale korzystanie z tego dzisiaj jest bezsensowne

No ja bym nie powiedział, że nauki Sokratesa to aktualnie norma. Po prostu dla ludzi przynajmniej ćwierć inteligetnych to norma, ale na świecie nadal żyją ludzie którym jego nauki by się przydały. Wydaję mi się, że to błąd z rodziny "Jeśli dla mnie to takie oczywiste, to dla każdego innego również"

To_masz___Problem pisze:
Sokrates był normalnym człowiekiem w świecie idiotów

Ja myślę, że był mądrym człowiekiem.

W kwestii "wiedzy o świecie" był zapewne poniżej współczesnej przeciętnej.
Ale w kwestii "stylu myślenia" to co innego. Chodzenie po mieście, zagadywanie ludzi i podważanie ich najbardziej oczywistych przekonań? A na końcu dochodzenie do tego, że w sumie te oczywiste przekonania są oczywiste dlatego, że ludzie wcześniej sami się nad tym nie zastanawiali?

Myślisz, że to jest serio takie oczywiste, żeby zastanawiać się nad naszymi oczywistościami? Bo mi się właśnie wydaje, że nie.

I "styl myślenia" vol2 - zakładanie, że się nic nie wie (czyli, że wie się stosunkowo niewiele) i traktowanie oponenta jako nauczyciela, który wytłumaczy nam dlaczego coś ma działać tak, a nie inaczej. I czekanie, aż oponent się zaplącze - genialne.
Niektórzy nauczyciele i rodzice mogliby się od niego uczyć.
- Chcesz zjeść słodycze teraz? A kiedy obiad?
- Nie potrzebuję obiadu.
- Rozumiem. A skąd weźmiesz witaminy i siły, żeby bawić się z innymi dziećmi?
- Ze słodyczy.
- Jesteś pewna, że słodycze mają wszystkie potrzebne witaminy?

Dobra, może niekoniecznie dosłownie w ten sposób dialog. Ale myślę, że to sryliard razy lepsze podejście i dużo lepiej uczy dziecka świata, niż słynne już:
- Nie zjesz słodyczy przed obiadem, bo tak mówię.

+ styl myślenia opierający się o tym, że zakłada się swoją niewielką wiedzą pomaga w tym, żeby się czegoś nauczyć jeśli oponent cię do czegoś przekona.
Jasne - nie jest to styl uniwersalny (bo żaden nie jest), ale myślę, że co najmniej warty uwagi.

No i to założenie, że to wewnątrz człowieka znajduje się odpowiedź na wiele z naszych pytań. Może nie jest to prawda w kontekście pytań o budowę kuli ziemskiej, czy neuroanatomię mózgu, ale myślę, że wiele pytań dotyczących naszego samopoczucia, czy tego, czego potrzebujemy do szczęścia - właśnie kryje się wewnątrz nas. I to tam należy szukać odpowiedzi, a nie na zewnątrz.

inb4 - no niby współczesna psychologia poznawczo-behawioralna, psychoanaliza i psychologia humanistyczna rozwinęły ten nurt i go unaukowiły... (ten nurt o szukaniu odpowiedzi na niektóre pytania wewnątrz człowieka).
Ale czy to oznacza, że Sokrates jest niewiele wart współcześnie...

No dobrze, przekonałeś mnie. Jednak jest coś wart. Jednak dalej uważam, że jest nieco przereklamowany, ponieważ ludzie na ogół mają tendencje do wywyższania ludzi, którzy już coś zrobili.

Tu się zgodzę.

Jeśli artykuł naukowy zaczyna się od "już starożytni wiedzieli, że..." to mam wrażenie, że to jest wyciskanie "autorytetu" na siłę. Autorytetu, który zresztą jest słabym autorytetem

[Edit] właśnie teraz wykładowca powiedział "już starożytni wiedzieli, że jest taki rodzaj miłości, który się nazywa sorge. Miłość rodzinna, związana z pokrewieństwem"
xD
Ale akurat pasowało do kontekstu, więc ok.