Paradoks omnipotencji

Avatar Mijak
Argument często używany przez ateistów i innych krytyków wiary katolickiej.
Najczęściej pojawia się w formie pytania - "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nawet on sam nie będzie w stanie podnieść?". Niezależnie od odpowiedzi, wniosek jest jeden - "w takim wypadku nie jest wszechmogący".

Moim zdaniem ten argument jest nadużywany i da się łatwo obalić na wiele różnych sposobów. Pytanie tylko, który z tych sposobów jest najbardziej katolicki.
Ale od początku.
Skąd wiadomo, że Bóg jest wszechmogący? Oczywiście w Biblii jest bardzo dużo wskazujących na to cytatów, ale ich interpretacja nie jest wcale oczywista i przez wieki stanowiła nie lada zagwozdkę dla katolickich uczonych i filozofów.

Wyobraź sobie na przykład superbohatera, którego moc pozwala bez względu na wszystko pokonać wszystkich innych wojowników we wszechświecie. Nie potrafi nic tworzyć, nie potrafi uzdrawiać ani wskrzeszać zmarłych, ale w walce nikt nie może się z nim mierzyć. Czy nazwałbyś go wszechpotężnym? Nie, raczej niezwyciężonym. Ale czy ojcowie kościoła w ogóle myśleli w takich kategoriach, żeby odróżniać te pojęcia? Myślę, że w odpowiednim kontekście określenie takiego superbohatera tym mianem mogłoby być uzasadnione.

Ale gdyby nawet uznać, że to nie wystarczy, że nikt nie nadużyłby tego słowa w taki sposób - teraz wyobraź sobie pisarza, który w swojej głowie kreuje świat, postacie i wydarzenia. Cokolwiek napisze, w jego fikcyjnym świecie to się stanie. Czy w tym świecie ten pisarz jest wszechpotężny?
W pewnym sensie tak, ale przecież nie do końca. Jego umysł ma pewne ograniczenia. Choć stanie się wszystko co wymyśli, to nie może wymyślić wszystkiego. Niby jest wszechpotężny, ale pisarz z lepszą wyobraźnią i zdolnościami byłby potężniejszy.
Więc czy określenie „wszechpotężny” w odniesieniu do takiego pisarza jest uzasadnione?
Czy gdyby Bóg był na takim – ale już nie wyższym – poziomie mocy, byłby godzien miana Boga Wszechmogącego, czy jeszcze nie?

Pytania te kieruję zarówno do zwolenników wiary katolickiej, jak i jej przeciwników.

Podejrzewam, że katolicy powinni postrzegać Boga jako istotę w fundamentalny sposób doskonalszą od hipotetycznego „człowieka piszącego nasz świat” - nawet gdybyśmy uznali tego człowieka za największego geniusza wszech czasów - ale na czym ta wyższość dokładnie polega?
Czy Bóg ma pełną kontrolę nad swoim umysłem i swoimi pragnieniami? A jeśli tak, to jak pogodzić to z tym, że Bóg z definicji może pragnąć tylko dobra?

Avatar Kabaczek15
Uważam że, nie należy porównywać Boga do takiego pisarza, bo inaczej patrzymy na świat niż Bóg i nie rozumiemy w pełni wszystkich rzeczy. Myślę też, że pytanie zawarte w paradoksie omnipotencji nie jest istotne, bo nie ważne czy ktoś uznałby Boga za wszechmogącego lub nie w pełni wszechmogącego to i tak Bóg jest znacznie potężniejszy niż wszystko inne, więc to nie ma znaczenia czy podniósłby kamień, czy nie. Lub przynajmniej nie należy zawracać sobie tym głowy.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Zawsze jest też opcja, że nie Jest wszechpotężny, tylko my nie możemy jeszcze zrozumieć Jego potęgi.

Avatar Baturaj
Właściciel
Jest wszechpotężny, bo jest absolutem. Nie ma nic większego ani lepszego itp.
Oczywiscie cały czas mówimy z perspektywy wiary katolickiej.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Jest wszechpotężny, bo jest absolutem. Nie ma nic większego ani lepszego itp..
Czyyli w sumie nie musi być wszechpotężny w sensie "nieskończenie potężny i niemożliwe jest nawet wymyślić sobie coś potężniejszego"

Avatar Mijak
Ze zderzaczowego discorda:



Avatar Kabaczek15
No i ja mówiłem żeby oprócz mnie spytali się Baturaja w tej sprawie powyższej. Także tego /summon Baturaj

Avatar Baturaj
Właściciel
Przedostatni post Mijaka - nie.
Nie, nie i jeszcze raz nie.
Ile razy mam powtarzać - Bóg jest wszechmogący i koniec. Wszech. Mogący.
A paradoks z kamieniem jest tak bezsensowny, że trudno to opisać.

> kiedy ograniczeni ludzie próbują zagiąć ideę nieograniczonego Boga i wymyślają "paradoksy", które są paradoksami tylko dla ich ograniczonego pojmowania

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Właściwie jedyne co może dać ci prawo do mówienia w ten sposób to wiedza na ten temat. Jeśli sam nie masz odpowiedzi na te paradoksy, poza "It's just works" to w argumentacji jesteś na przegranej pozycji.

Avatar Baturaj
Właściciel
Nie. Moja odpowiedź brzmi: ten paradoks nie ma zastosowania wobec Istoty Nadrzędnej, czyli Boga. Bo nie potrafimy objąć Go umysłem. Proste.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No czyli działa, bo działa. Póki nie wyjaśnisz jak to możliwe, czyli ogarniesz to umysłem, to będzie to na równi z argumentem, że zaćmienie to wilk pożerający słońce

Avatar Kabaczek15
> Bycie człowiekiem
> Zrozumienie czegoś nie do zrozumienia

Wybierz jedno

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jakie masz podstawy być pewnym, że jakaś wiedza jest nieosiągalna dla ludzkości?

Dla mnie to zwykła ucieczka, by nie zaprzątać swojej głupiej główki czymś tak skomplikowanym jak nauka.

Avatar Baturaj
Właściciel
Ludzie, trzymajcie mnie, bo nie wytrzymie.
Człowieku, tu chodzi o WIARĘ. My WIERZYMY, że Bóg jest dla nas NIEPOJĘTY. Więc albo przestań gadać o jakimś innym bogu z innej religii, albo sobie pójdź, okej?

Avatar Litops
Bóg jest niepojęty, czyli nie warto nawet próbować go pojąć?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No, czyli tkwicie w średniowieczu i zaprzeczacie nauce xD

Avatar Kabaczek15
Warto próbować, bo chociaż kawałek jest nam dany przez Boga do pojęcia, ale nie jest nam dane w pełni Go pojąć

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jakie "nie jest dane".

Wygodne z was bulwy i nie chcę wam się myśleć.

Avatar Kabaczek15
Takie nie jest dane że coś co nie da się pojąć w pełni jak np. wszechmoc nie da się pojąć w pełni

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Nie da się dowiedzieć, czy jakaś wiedza jest niemożliwa do pojęcia. Dlatego powinno się zakładać, że wszystko da się pojąć, a nie podawać się, gdy coś wydaję się za trudne.

Avatar Baturaj
Właściciel
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No, czyli tkwicie w średniowieczu i zaprzeczacie nauce xD

W jaki sposób?
I solennie Cię ostrzegam, że jeśli odpowiesz znowu tymi samymi, niemerytorycznymi i obalonymi już przeze mnie, chłopsko-rozumnymi "argumentami", to raczej dostaniesz bana.

Nie da się dowiedzieć, czy jakaś wiedza jest niemożliwa do pojęcia. Dlatego powinno się zakładać, że wszystko da się pojąć, a nie podawać się, gdy coś wydaję się za trudne.

Czy ktokolwiek powiedział, że mamy nie próbować? Ale Ty nie rozumiesz, że Bóg jest w sferze WIARY, a ona się rządzi nieco INNYMI prawami niż nauka, a wzajemnie się uzupełniają.
Poza tym, główna sprawa tego problemu: tutaj nie chodzi o to, czy mamy próbować pojąć, czy nie. Tutaj chodzi o to, że już spróbowaliśmy pojąć, i wyszedł nam paradoks. Tyle że taki paradokś w naszym odczuciu, dla Boga paradoksem nie jest. Bo jest Nieskończony.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No jeśli to nie jest paradoks, to znaczy, że da się go wyjaśnić.

Avatar Baturaj
Właściciel
Bóg może go wyjaśnić. Ale, jak widzisz, my nie umiemy. Co nie znaczy że nie możemy próbować.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Możemy jeśli rozłożymy to na części i znajdziemy odpowiednie dane. Właściwie pierwszym argumentem obalającym brak możliwości wyjaśnienia procesu myślowego Boga jest jego wszechmoc. Jakby chciał to mógłby spokojnie wyjaśnić człowiekowi jak wygląda jego proces planowania, więc to już samo w sobie jest dowodem na fakt, że nie jest to absolutnie niemożliwe. Problemem jest tylko, czy człowiek przy dostępnych środkach jest w stanie zrozumieć, lub przynajmniej zapisać tą wiedzę. Człowiek może nie rozumieć tego procesu jako całość, ale możemy np stworzyć dokładny opis, który w całości jest tak skomplikowany, że człowiek nie jest w stanie go zrozumieć, ale możemy wyciągać z niego elementy których akurat potrzebujemy do obliczeń, lub dać je do przeanalizowania superkomputerowi. To jak obliczanie trajektorii lotu rakiet kosmicznych, tylko dużo bardziej skomplikowane.

Chociaż zawsze możliwe, że w rzeczywistości jesteśmy bardzo blisko odkrycia tej logiki, ale brakuję nam jakiegoś małego szczegółu który wszystko wyjaśni.

Avatar Haaraakiri
Ja tylko dodam, że do jasnej cholery wszechmocny nie znaczy od razu "ponad logiką".

Avatar Haaraakiri
A czemu ma znaczyć?
Ciężar dowodu.

Avatar Baturaj
Właściciel
Znaczy też to, że ludzie tak naprawdę mogą być jeszcze za słabi intelektualnie by w pełni używać logiki, a Bóg to istota w 100 procentach używająca logiki i w 100 logiczna.
Tak też mogłoby być.

Avatar To_masz___Problem
Haaraakiri pisze:
A czemu ma znaczyć?
Ciężar dowodu.
Bo wszech to wszech, gdyby był pod logiką to nie byłby absolutnie wszech

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tak właściwie to znaczy tyle, że Bóg podejmuję decyzję losowo, bo nie kieruję się żadną logiką.

Co w sumie naprawdę dużo wyjaśnia.

Avatar Kabaczek15
To że jest ponad logiką nie oznacza że z niej nie korzysta.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Logika w sensie proces rozumowania Boga. Jakieś prawo które kieruję jego decyzjami.

Avatar Kabaczek15
Może Bóg korzysta z niej w procesie swojego rozumowania

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale korzystanie z niej to decyzja, więc jak ją podjął bez używania logiki?

Avatar Kabaczek15
Jest ponad logiką więc nie potrzebował jej do podjęcia tego

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No więc, czemu podjął taką decyzję?

Avatar Kabaczek15
Skąd mam wiedzieć? Jestem zwykłym Kabaczkiem z internetu i nie znam procesów myślowych Boga

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No, ale jeśli istnieją jakieś procesy myślowe Boga, to znaczy, że nim kierują, więc z definicji są ponad nim.

Avatar Kabaczek15
A co jeśli Bóg jest swoim procesem myślowym?

Avatar chupacabra001
Znawca... Ja nie wiem czy się śmiać czy już płakać.

Wycierasz sobie mordę nauką... Ba! Logiką! A sam nawet nie masz o niej bladego pojęcia. Skąd to wiem? Ano po tym, że w ogóle bierzesz na poważnie ten słynny "paradoks", który nie powinien robić wrażenia na nikim kto ukończył chociażby szkołę średnią.

p = wszechmoc
q = stworzenie ciężkiego kamienia (krótka dygresja z matematyki dyskretnej - kamień nie może być nieskończenie ciężki bo nieskończoność to nie liczba)
r = uniesienie kamienia

Jeśli p = 1, to r i q również.
q = 1, czyli stworzy dowolny kamień
r = 1, czyli przemieści dowolny kamień

Ty natomiast uważasz, że brak NIEMOCY neguje wszechmoc. Nie ma tak, że jeśli nie podniesie stworzonego przez siebie kamienia to znaczy że nie jest wszechmocny. Nie nakłada on przecież na siebie żadnego ograniczenia...
Witki opadają.

Avatar To_masz___Problem
Czemu po tym jak nie podniósł ciężkiego kamienia mimo że chciał z całych sił mielibtśmy go nazwać wszechmogącym?

Avatar Jastrzab03
Moderator
NorseWarriror, masz ostrzeżenie

Avatar Mijak
Za wiadomość którą moderator usunął. Bo tak się robi na porządnych grupach. A w Zderzaczu? W Zderzaczu jak w lesie.

Avatar NorseWarrior
Jastrzab03 pisze:
NorseWarriror, masz ostrzeżenie

Niby za co?

Avatar Jastrzab03
Moderator
Dobra Norse, masz drugie ostrzeżenie.
Po tym wylatujesz.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Hmmm?
Ja tej wiadomości z tego co pamiętam nie usuwałem.

Avatar Baturaj
Właściciel
Której? Aaa, to chyba ja. Ale pamiętam co tam napisał.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9211 postów, 141 tematów i 124 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy