Słowacki, czy Mickiewicz? I dlaczego Gombrowicz?

Oraz - dlaczego to Beksiński jest najwspanialszy i niewysłowienie oszałamiający.
i inne

Kupujecie tomiki wierszy albo obrazy? A kupilibyście, gdybyście mieli okazję/ pieniądze?
Poezja, czy rzeźba? Czy malarstwo?
Czy może wszystko dobre, ale przede wszystkim według jakiegoś dobrze określonego nurtu?

Zapraszam do dyskusji.

Mile widziane podpieranie się grafikami, czy fragmentami utworów (niekoniecznie linkami do piosenek, bo na to jest miejsce w polecajce + nadmierna ilość buguje stronę).

To chyba mój ulubiony obraz Beksińskiego.
beks.pl/wp-content/uploads/2016/11/S-5566low.jpg

link wrzucony celowo zamiast podglądu, żeby atmosfera strony jeja nie psuła niepokoju i tajemniczości obrazu

W sumie system edukacji mi praktycznie obrzydził tą sztukę "sztukę" przez swój okropny i bardzo łatwy do zauważenia system propagandowy, więc właściwie dosyć niedawno zacząłem interesować się tym rodzajem sztuki.

Właściwie to uważam, że większość liryki to utwory pisane wyłącznie dla siebie, a nie dla czytelnika i jeśli nie czujesz pewnego rodzaju sympatii do autora, lub nie utożsamiasz się z przesłaniem, to prawdopodobnie nie będzie mógł cieszyć się wierszem.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sumie system edukacji mi praktycznie obrzydził tą sztukę "sztukę" przez swój okropny i bardzo łatwy do zauważenia system propagandowy, więc właściwie dosyć dosyć niedawno zacząłem interesować się sztuką.

Właściwie to uważam, że większość liryki to utwory pisane wyłącznie dla siebie, a nie dla czytelnika i jeśli nie czujesz pewnego rodzaju sympatii do autora, lub nie utożsamiasz się z przesłaniem, to prawdopodobnie nie będzie mógł cieszyć się wierszem.

Mam bardzo podobne odczucia co ty. Wogóle sytuacja z lekturami jest tragiczna. One powinny zachęcać ludzi do czytania i czegoś nauczyć ale chwilowo osiągają efekt wręcz odwrotny do zamierzonego

Na rozszerzeniu z polskiego, to Madame, Cudzoziemka i Hamlet były dobre.
I jeżeli lektury nie pomagają, to może weźmiesz coś na własną rękę?

Nie zgadzam się, lektury w pierwszej kolejności powinny zaznajomić ucznia z największymi osiągnięciami literackimi omawianej epoki czy okresu, a nie przymuszać do czytania samego w sobie.

Ale przecież omawiamy Mickiewicza, a nie największe dzieła romantyzmu xD

Ja czytam bardzo dużo na własną rękę. Metro 2033. Trzej muszkieterowie (dostałem od dziadka) pan lodowego ogrodu
Stracone zwycięstwo

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale przecież omawiamy Mickiewicza, a nie największe dzieła romantyzmu xD

W Polsce Mickiewicz jest największym pisarzem romantyzmu, to z jego utworami uczeń w przyszłości ma największą szansę się spotkać, i to z nimi powinien się zaznajomić w pierwszej kolejności.

Nie był największym polskim pisarzem romantyzmu, tylko pisał o tym jak polsza to jest biedna, smutna i jak bardzo trzeba o nią walczyć. W utworach Mickiewicza było trudno znaleźć coś poza jego ego i typowej propagandzie i dzięki tej propagandzie musimy go teraz omawiać.

A ja na przykład lubię piosenki Jacka Kaczmarskiego

Deuslovult pisze:
Mam bardzo podobne odczucia co ty. Wogóle sytuacja z lekturami jest tragiczna. One powinny zachęcać ludzi do czytania i czegoś nauczyć ale chwilowo osiągają efekt wręcz odwrotny do zamierzonego

Ogólnie odczuwam, że tak samo jest z całym systemem edukacji. Nie dość, że system i metody są tragiczne, to jeszcze przez to „zabijają” ciekawość świata, przez co być może nigdy nie pozwolą uczniowi znaleźć czegoś ciekawego w danej dziedzinie naukowej. Wielokrotnie skomentował to dr Tomasz Rożek na przykład ostatnio przy tej aferze z maturą z matematyki, która pokazuje, że rządzą nami ameby umysłowe, które mają nas głęboko w dupie:
P.S.: Przepraszam za to określenie „ameby umysłowe”. Ameby nie zasługują, by porównywać je do takich niekompetentnych debili.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nie był największym polskim pisarzem romantyzmu, tylko pisał o tym jak polsza to jest biedna, smutna i jak bardzo trzeba o nią walczyć. W utworach Mickiewicza było trudno znaleźć coś poza jego ego i typowej propagandzie i dzięki tej propagandzie musimy go teraz omawiać.

A to takie buty. Jak coś, to możesz napisać, że nie był najlepszym polskim pisarzem romantyzmu. Ale tego, że był największym, podważyć się nie da. Jego książki sprzedały się w największej liczbie egzeplarzy, jego sztuki są wystawiane do dziś. Uczeń na pewno spotka się z jego twórczością, dlatego powinien ją rozumieć.

Jak widać zdania ekspertów są podzielone.

Nie uważam, że Mickiewicz jest złym wyborem jako lektura szkolna; można natomiast argumentować czy nie ma lepszych i tu się pojawia problem bo jaka jest lepsza? Porównanie wartości wymaga jakiejś hierarchi wartości, co oznacza że trzeba porozmawiać o wartościach nadrzednych. Micki uczy przede wszystkim patriotyzmu, który z punktu widzenia państwowości jest najwyższą wartością - może być wymówką do wprowadzania szeregu innych wartości takich jak ciężka praca. Natomiast z perspektywy jednostki trochę cynicznej i sceptycznej to strata czasu. Ale wciąż nie uważam Mickiewicza za złą lekturę bo czytać trzeba, nawet jeśli cokolwiek. Natomiast gdybym to ja miał ustalać program wprowadziłbym więcej Dostojewskiego (Zbrodnia i kara mnie uderzyła tak mocno, że wstawałem tydzień, inne jego książki to też wysokiej klasy psychologia i po prostu życie), albo innych bardziej uniwersalnych lektur nastawionych globalnie.

Aha, i każda książka która ma jakąkolwiek wartość jest propagandą z definicji.

Wormy pisze:
Aha, i każda książka która ma jakąkolwiek wartość jest propagandą z definicji.

przekazywanie wartości, które nie są wychowaniem partii/ kraju czy zachęceniem do pracy na rzecz narodu to nie jest propaganda.
Propaganda jest wtedy, gdy państwo nagłaśnia poglądy i opinie korzystne dla siebie.

Choć też myślę, że jeśli promocja patriotyzmu nie jest nahalna to też trudno to nazwać propagandą.

Np. Książka mówiąca o niezależnym myśleniu, o tym, że warto podważać autorytety i o tym, że warto zaznajomić się z poglądami z którymi się nie zgadza.

Propaganda musi być nachalna by zasługiwać na to miano? Nie zgadza się z tym choćby Wikipedia, a założę się, że i inne źródła.
Redefiniowanie wyrazów. Zna ktoś bardziej namacalny przykład tworzenia Nowomowy?

Nahalność nie jest warunkiem koniecznym, ale jeśli założymy, że forma jest nieistotna to wyjdzie nam, że dowolna promocja patriotyzmu w wykonaniu państwa jest propagandą. Każdy organizowany przez państwo masz niepodległości, każdy orzełek w sali zajęciowej i to, że podręczniki histotii skupiają się na historii Polski.

Co wydaje mi się jednak trochę wyolbrzymione.
Chyba, że mielibyśmy uznać (z czym zgodzić się nie mogę), że propaganda jest czymś normalnym i naturalnym.

Edit: myślę, że trudno o propagandę bez manipulacji i odwoływania się do emocji. I brak między innymi tych cech miałem na myśli mówiąc "nienachalna".
Kryterium ilościowe jednak też jest bardzo ważne.

Tak właściwie, czy w tym temacie można poruszyć dzisiejsze, niedawno powstałe formy sztuki?

Bo jeśli tak to jak każdy wie obrazek z dziewczynką z anime jest najwyższą formą argumentu w dyskusji, więc:

Jako, że to w sumie strona z memami, to jak oceniacie memy pod względem ich funkcji w współczesnej sztuce? A może nawet nie uważacie ich za coś co można nazwać sztuką?

Jak dla mnie memy to forma sztuki popularnej.
I nis dziwią mnie osoby studiujące sztukę, które piszą magisterkę o memach.

Myślę też, że memy mogą ułatwić nam znajomość dawnej sztuki.
Bo często poeci, którzy używali nawiązań nie robili tego w sposób intelektualny "tu dam lwa, bo to symbol odwagi, a tu nawiążę do zaborów, bo to się kojarzy ze smutkiem" tylko bardziej na zasadzie wewnętrznego poczucie, że to pasuje.
Tak jak np. Twarz pepe jako zwieńczenie mema. My nie analizujemy twgo intelektualnie "autor chce wyrazić smutek" , tylko od razu czujemy pepe=przegryw, smutek, żal i w ogóle to wszystko.

CzarnyGoniec pisze:
Nahalność nie jest warunkiem koniecznym, ale jeśli założymy, że forma jest nieistotna to wyjdzie nam, że dowolna promocja patriotyzmu w wykonaniu państwa jest propagandą. Każdy organizowany przez państwo masz niepodległości, każdy orzełek w sali zajęciowej i to, że podręczniki histotii skupiają się na historii Polski.

Co wydaje mi się jednak trochę wyolbrzymione.
Chyba, że mielibyśmy uznać (z czym zgodzić się nie mogę), że propaganda jest czymś normalnym i naturalnym.

Edit: myślę, że trudno o propagandę bez manipulacji i odwoływania się do emocji. I brak między innymi tych cech miałem na myśli mówiąc "nienachalna".
Kryterium ilościowe jednak też jest bardzo ważne.

Nie zgadzasz się z podręcznikową definicją propagandy. K.
Redefiniujesz pojęcie, by bardziej pasowało do twojej retoryki.Takie mam przynajmniej odczucia. Nie K.

Wyznaczniki propagandy wg. Pana Gońca:
1. Nachalność, czy bardziej ilościowość, bo chyba o tym mówimy. Dziwnym trafem akurat przytłaczająco większą część sceny politycznej stanowią ugrupowania, z których retoryką się nie zgadzasz. Więc, wg. tego wyznacznika możesz nazwać ich retorykę propagandą z samej racji tego, że stanowi większość.
2. Odwoływanie się do emocji. Czy nazwałbyś propagandą plakat o następującej treści: "We Francji około 1% całej populacji jest chore na AIDS. W populacji francuskich homoseksualistów 18% osobników choruje na ten zespół." I teraz, czy zgadza się to z tym wyznacznikiem?

CzarnyGoniec pisze:
Jak dla mnie memy to forma sztuki popularnej.
I nis dziwią mnie osoby studiujące sztukę, które piszą magisterkę o memach.

Myślę też, że memy mogą ułatwić nam znajomość dawnej sztuki.
Bo często poeci, którzy używali nawiązań nie robili tego w sposób intelektualny "tu dam lwa, bo to symbol odwagi, a tu nawiążę do zaborów, bo to się kojarzy ze smutkiem" tylko bardziej na zasadzie wewnętrznego poczucie, że to pasuje.
Tak jak np. Twarz pepe jako zwieńczenie mema. My nie analizujemy twgo intelektualnie "autor chce wyrazić smutek" , tylko od razu czujemy pepe=przegryw, smutek, żal i w ogóle to wszystko.

Memy teraz to najczystsza najbardziej ponadklasowa forma sztuki współczesnej którą rozumie niemal każdy

RudyRydz pisze:
Redefiniujesz pojęcie, by bardziej pasowało do twojej retoryki.Takie mam przynajmniej odczucia. Nie K.

opieram się na paru tekstach Chomskiego na ten temat.
On pisząc o propagandzie dużąrolę przywiązywał do manipulacji i odwoływania się do emocji.
Jaką Ty masz definicje propagandy, skoro głosisz ją z taką pewnością, że odwołujesz się do chwytów erysrycznych typu ironizowanie i udawanie, że oponent nie dostrzega oczywistej pewności?

Jeśli coś nie jest manipulacją, nie jest nahalne, można się z tym nie zgadzać albo unikać przekazu, nie odwołuje się do emocji to co właściwie sprawia, że jest propagandą?

A co do plakatu o homoseksualistach - jest to co najwyżej manipulacja.
Propaganda byłaby to wtedy, gdyby państwo finansowało takie działania ma szeroką skalę (np. pokazywała obowiązkowo w szkołach). I już w ogóle, gdyby nie można było krytykować metodologii i takich tam

Ja bym nie powiedział, że memy są najczystszą formą sztuki.

Tzn dostają u mnie wysokie notowania jeśli chodzi o dostępność dla widza i elastyczność formy, ale są według mnie słabe w oddawaniu kompleksowych emocji i większego przekazu. Jeśli miałbym wskazać największą wadę to fakt, że memy wyewoluowały z zwykłego żartu i bardzo trudno sprawić by mem nie był traktowany jak żart.

Jedyne co mi przychodzi teraz do głowy to memy depresyjne które bym określił jako coś co udaję żart, ale jest wołaniem o pomoc:


I pewne wholesome memy które bardziej niż rozśmieszyć mają na celu rozstąpić twoje kamienne serce i poprawić zdrowie psychiczne:

Racja ale nie napisałem że memy najlepiej oddają emocje. Memy mają swoje ograniczenia tak samo jak każda inna forma sztuki

Cytując Wikipedię: "Celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości ludzkiej lub jednostki."
Albo Słownik j. Polskiego PWN: "Szerzenie jakichś poglądów, haseł politycznych itp. mające na celu pozyskanie zwolenników."

I tego będę się trzymał.

Nie zrozum mnie źle, propaganda oczywiście może stosować manipulację, ale absolutnie nie musi. Na przykładach: znaki w Toruniu to propaganda, tęcza na rondzie w Warszawie to była propaganda, płynąca tęcza na rondzie w Warszawie z resztą też tą propagandą była.

Sorry za cynizm, pogoda taka depresyjna, życie ciężkie, człowiek musi odreagować.

Gdyby to była propaganda to by znaczyło, że nie jest to w ogóle złe zjawisko.
Jeśli będziemy konsekwentni to spoko, ale wątpię, żeby poza naukami historycznymi, czy tam dziennikarskimi używanie słowa propaganda jako neutralnego synonimu "wpływu społecznego" było stosowane.

Czyli krótko mówiąc- wychodzi na to, że mówię o potocznej manipulacji

I spoko - zabolało, co znaczy, że argumenty miałeś dobre

Według mnie aby propaganda była propagandą musi szkodzić. To oznacza że taka tęcza w warszawie nie jest propagandą bo po prostu se egzystuje w spokoju i nie powinna nikomu wadzić. Ale za to zakłamana informacja na korzyść Polski w podręczniku od historii już jak najbardziej, ponieważ wprowadza w błąd

Kiedy się przyjęło że słowo "propaganda" ma wpisane negatywne nastawienie? Kiedyś tego nie było, rządy otwarcie mówiły że zajmują się propagandą i było to dla wszystkich normalne i oczywiste.

Mijak pisze:
Kiedy się przyjęło że słowo "propaganda" ma wpisane negatywne nastawienie?

Od kiedy państwa zaczęły to wykorzystywać w złym celu. No, państwa rządzone przez zbrodniarzy, jak 3 Rzesza, ZSRR, KRLD...

Ja bym jednak znaczenia doszukiwał się w słowie od którego pochodzi. "Propagować"

Propagować możesz zdrowy tryb życia i to techniczne jest propaganda.