Obyczaje i gospodarka

Avatar CzarnyGoniec
Czyli dwa elementy światopoglądy składające się na najprostszy kompas polityczny.
Według niektórych są to kwestie oddzielne - np. można być gospodarczym liberałem i konserwatystą albo gospodarczym i społecznym liberałem.
Według innych są połączone - np. "prawdziwy" liberał gospodarczy musi być konserwatystą, ponieważ jest to niezbędne do funkcjonowania wolnego rynku.
A według innych są rozłączne i łączone być nie powinny - np. Robert Gwiazdowski mówiący, że jeśli dojdzie do władzy zajmie się gospodarką i sfera obyczajowa go nie interesuje.

Chciałbym porozmawiać na temat każdego z powyższych podejść, choć przyznam, że mnie najbardziej interesuje to ostatnie.

Przez długi czas było dla mnie plus minus jasne, że te kwestie są raczej osobne i osobne być powinny - z czego dla kraju gospodarka jest ważniejsza, a obyczaje drugorzędne.
Przeczytałem jednak ostatnio kilka tekstów dotyczących tego, że sensownym pomysłem byłoby traktowanie tych dwóch skal nieco bardziej jako jedności.

Nasze poglądy na obyczaje kraju muszą być związane i spójne z naszymi poglądami na gospodarkę i zaangażowanie państwa w rynek. Na przykład - jeśli uważa się, że kobiety i mężczyźni są równi to powinien popierać ingerencje państwa w gospodarkę, by wyrównać szansę kobiet na rynku pracy. Bo inaczej ta "równość" skończy się tylko na papierku.

Inny przykład - nie powinno dziwić, że patriota i konserwatysta uważa, że państwo powinno nacjonalizować niektóre gałęzie gospodarki oraz ingerować w program nauczania w szkołach, by był bardziej "propolski". I nienaturalne jest wymagać od niego, żeby te poglądy rozdzielił.

A co Wy o tym sądzicie?

Avatar Wormy
A ja sądzę, że nie.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Robienie z ludzi niepełnosprawnych na siłę i tworzenie sztucznych grup społecznych jest jeszcze gorsze od równości na papierku. Najpierw powinno się znaleźć przyczynę problemu, a nie działać na chłopski rozum.

No, ale jak dla mnie powinno się patrzeć na te dwie osie osobno, dlatego też, gdy ktoś przy mnie mówi "lewica" to nie mam bladego pojęcia o co mu chodzi. Z resztą w Polsce dwie największe partię są lewicowe gospodarczo, więc no

Avatar CzarnyGoniec
A ktoś tu robi z kogoś niepełnosprawnych na siłę?
Jeśli przez tysiące lat panował jakiś porządek rzeczy to on się nie zmieni "sam z siebie".

No chyba, że "sama z siebie" zmieni się ludzka mentalność.

Jeśli człowiek żyje i wychowuje się w rodzinie, gdzie mówią mu na przykład, że kobieta to tylko do garów i robienia dzieci to czemu on miałby traktować kobietę inaczej?
Jeśli takich osób jest w społeczeństwie znacząca ilość to równouprawnienie na papierku nic nie znaczy.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tylko to nie jest powód, by regulować rynek, a raczej prowadzić kampanie społeczne (jak ktoś chcę to propagandę) która ma na celu negować takie zachowanie i zachęcać kobiety do rozwijaniu się w karierach które wydają się typowo męskie. Czy wyrównywanie płac, czy zmuszanie firm to zatrudniania określonej liczby damskich pracowników nie jest niesprawiedliwe w stosunku to mężczyzn? Nie zmuszajmy ludzi, by statystykach byli równi, tylko zachęcajmy ich do tego, by traktowali siebie i innych jako równych.

Avatar CzarnyGoniec
To zależy, czy zależy nam bardziej na tym, żeby to co robimy zadziałało, czy na tym, żeby przypadkiem nikogo do niczego nie zmusić.

Wiele kampanii społecznych jest skrajnie nieskutecznych.

A na innym przykładzie - jeśli zależy nam na tym, żeby ludzie nie palili śmieciami i nie truli innych ludzi to należy dowalić jakiś podatek, czy inne tego typu sankcje połączone z kampaniami społecznymi.
Bo ludzie nie przestaną palić śmieciami tylko dlatego, że dostaną ulotki, że to szkodliwe, albo coś tego typu.

A niesprawiedliwe traktowanie kobiet w pracy (np. odrzucanie ich kandydatury tylko ze względu na płeć) to szkodzenie społeczeństwu na podobnej zasadzie.
Oczywiście gdyby takie sytuacje miały miejsce.
Nie jestem specjalistą w sprawie pozycji kobiet na rynku pracy (stąd próba zmiany tematu na śmieci na których się znam nieco bardziej :D ).

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No, ale jak to regulować, nie krzywdząc wolnego rynku? To co podałem wcześniej jest skrajnie niesprawiedliwe i ingerujące w wolny rynek.

Avatar CzarnyGoniec
Jeśli chodzi o mnie to dążenie do czystego wolnego rynku nie jest ani potrzebne, ani warte tego, żeby tego chcieć.

Wolny rynek ma zbyt wiele luk i wad. Jeśli chce się osiągnąć coś innego, niż chaos oraz jeśli chce się w jakikolwiek sposób myśleć o przyszłości inaczej, niż przez pryzmat krótkoterminowych ataków chciwości - to czysty wolny rynek nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Avatar
Konto usunięte
Ale zmuszenie do zatrudnienia co najmniej 50 procent kobiet to nie jest równość - narusza to równość pracodawcy, który powinien mieć możliwość zatrudnienia 100% kobiet, 76% mężczyzn albo 13% kobiet.

Avatar CzarnyGoniec
Przymusowy parytet nie jest najsprawiedliwszą metodą - to prawda.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tak samo jak określanie ile musi wynosić wynagrodzenie na danym stanowisku

Avatar CzarnyGoniec
A tu już z kolei bym polemizował.
Widełki płacowe mogą być bardzo dobrym rozwiązaniem do tego, by pracodawca nie płacił pracownikom za mało.
Oczywiście takie widełki nie mogą być sztywne i oderwane od rzeczywistości (np. centralnie ustawione "bo tak"). Muszą być realnie związane z tym, jakie są wynagrodzenia w tym sektorze na tym stanowisku.

Sprowadzanie wynagrodzeń do "dostaniesz tyle, na ile umówisz się z szefem" prowadzi do tego, że osoby bardziej asertywne/ bardziej pewne siebie/ bardziej bezczelne zarabiają więcej od osób o tych samych kompetencjach, które są mniej asertywne.
Podobnie wynagrodzenie, które sprowadza się do "umowy z szefem" jest dużo bardziej podatne na uprzedzenia, tendencyjność i celowe wprowadzanie w błąd.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tylko to już regulacja z rodziny "Państwo dyktuję ile będziesz płacić za chleb", a coś takiego bardzo źle wpływa na gospodarkę, już chociażby przez fakt braku jakiejkolwiek konkurencji, bo słabi pracownicy będą dostawali te samo wynagrodzenie, więc firma nie będzie mogła zwyczajnie gwarantować więcej za lepszą prace.

Avatar CzarnyGoniec
Porównanie jest z cyklu "każda ingerencja państwa w gospodarkę to komunizm i w ogóle stalinizm".

I "widełki" oznaczają "widełki", a nie konkretną płacę - więc może istnieć zróżnicowanie między pracownikami.
Plus - nikt nie zabrania awansować lepszych pracowników.
Plus - zdecydowana większość pracowników to nie są ani "lenie", ani "wybitni" tylko "przeciętni pracownicy". I to dla nich jest tworzone prawo przede wszystkim.

Tu chodzi o coś podobnego, co w płacy minimalnej - żeby nie zatrudniać gościa, którego praca jest warta ~3 tys na miesiąc za ~2 tys na miesiąc i nie korzystać z tego, że on nie zna realiów rynku (bo pracownik ma dużo mniejszą wiedzę na ten temat od pracodawcy).

Zresztą - jeśli pracujesz w sektorze, gdzie liczy się dla Ciebie jakość pojedynczego pracownika to płać im od wykonanego zadania, a nie od godziny.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tylko ciekawe jak bardzo trzeba by było zwiększyć biurokrację, by na bieżąco kontrolować gospodarkę przy okazji nie dopuszczając do masy zaniedbań którą są bardzo łatwe do popełnienia i katastrofalne w skutkach.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
A kto miałby regulować cały rynek pracy?

Avatar CzarnyGoniec
Co masz na myśli "regulować cały rynek pracy"?
I po co to robić?

Chyba, że to był argument tej całej równi pochyłej "chcesz, żeby państwo miało wpływ na to, żeby wewnątrz branż ograniczyć nierówności dochodowe, bo są niesprawiedliwe? To może państwo niech od razu reguluje całą gospodarkę"

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No ktoś chyba musi ustalać na bieżąco ten zakres pensji który ma być "sprawiedliwy" w każdym istniejącym zawodzie.

Avatar Mijak
Właściciel
I to jest ciekawy temat.
Mi też "od zawsze" wydawało się to absurdem, że obyczajowy liberalizm tak często łączy się z gospodarczym interwencjonizmem, a konserwatyzm z jak najmniej ograniczonym kapitalizmem.
I też zagłębiając się w te tematy bardziej natrafiłem na sporo argumentów wyjaśniających, dlaczego tak musi być.
Te argumenty nie są dla mnie jednak na tyle przekonujące, bym uznał że tak musi czy choćby powinno być. Przekonały mnie tylko do tego, że nie jest to aż taki absurd, jak mi się początkowo wydawało.

W skrócie - państwowy interwencjonizm pozwala na szybsze zmiany, ale wolny rynek daje dużo większą pewność, że te zmiany pójdą we właściwym kierunku.
Przykład z równouprawnieniem płci - jeśli ktoś jest przekonany o istnieniu krzywdzącej dyskryminacji wynikającej ze stereotypów bez oparcia w rzeczywistości, to będzie chciał tej sytuacji jak najszybciej przeciwdziałać, dając kobietom prawne przywileje. Ale jeśli pracodawcy rzeczywiście irracjonalnie faworyzują mężczyzn, to rywalizacja na zasadach wolnego rynku będzie faworyzować tych przedsiębiorców, którzy zrezygnują z dawania mężczyznom niezasłużonych przywilejów. Tylko problem jest taki, że to wymaga czasu.

No i jest sporo czynników sprawiających, że większość osób wyznających konserwatywne wartości chętniej znosi takie powolne wyczekiwanie na zmiany, a większość liberałów chciałoby zmian jak najszybciej.
Nie wiem, czy jest potrzeba rozwijać o jakie czynniki konkretnie mi chodzi. Są one dość oczywiste.

Avatar
Konto usunięte
Jest to trochę powiązane, ale i tak traktowanie tego jak jedność jest upośledzone

Avatar CzarnyGoniec
Tooo prawda.
Czyli wychodziłoby na to, że należy to traktować jako powiązane, ale nie identyczne.
Mi się wydaje, że może być błędem zakładanie, że jest to zupełnie rozłączne (tak jak na przykład wzrost i kolor włosów).

No chyba, że osie powinny być jeszcze jakoś inne...
np. "konserwatyzm-nowoczesność" oraz "przekonanie o skuteczności-nieskuteczności państwa".

Bo, czy liberałowie gospodarczy są przeciwni państwu dlatego, że ogranicza ono wolność, czy dlatego, że jest ono nieskuteczne? Wg. mnie to drugie, ponieważ są liberałowie (tzn. ludzie uważający wolność za jedną z najważniejszych, jeśli nie najważniejszą wartość), którzy uznają konieczność silnej roli państwa właśnie w obronie wolności.
A różni ich postrzeganie skuteczności państwa.

Hmm...
Bo też w sumie konserwatyzm konserwatyzmowi nie równy. Co innego konserwatyzm w kraju z tradycją wolnościową (USA) i z tradycją komunistyczną (Polska)

Tak sobie popisałem zbiór luźnych przemyśleń, niekoniecznie na temat. Mam nadzieję, że nikomu to nie przeszkadza.

Avatar
Konto usunięte
Kompas to w ogóle powinien być w 5 wymiarze aby jakoś sensownie opisać poglądy, dlatego zawsze opisuje się je słownie, a kompas dodaje się po to by czytający posiadał odniesienie

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów