Witam.
Ogólnie mam wrażenie, że wielu żartuje i drwi sobie z "bab z cześcią wstydliwą ciała męszczyzny". Często się takie rzeczy słyszy, i ogólnie można powiedzieć, że pomiędzy katolikami a transami jest konflikt.
Powiem wam, że niekoniecznie musi być.
Transseksualizm jest poważnym problemem, i musimy wykazać się tutaj empatią, a nie "lol, chłop przebrany za babem"

Chcielibyście mieć świadomość, że nie pasujecie do swojego ciała? Niektórzy chyba nie rozumieją jaki to jest problem
tak samo jest z homo
Co mi się nie podoba?
Głoszenie wszem i wobec propagandy jakoby należałoby swój stan jako innej płci niż fizyczna zaakceptować
Jest to bowiem źle rozumiana wolność - a mianowicie beztroska.

Albowiem nic na świecie nie jest przypadkowe, także takie problemy są dziełem Boga

My jako Chrześćjanie i Katolicy powinniśmy pomagać takim ludziom.

PS> IMO niestety Transeksualiści nigdy nie będą taką płcią, jako chcą zostać...

Jastrzab03 pisze:
Głoszenie wszem i wobec propagandy jakoby należałoby swój stan jako innej płci niż fizyczna zaakceptować

Cóż
dopóki jedynym argumentem przeciwko odmiennym orientacjom będzie "Kościół mówi, że nie wolno" to nie widzę możliwości, żeby taka postawa była brana na poważnie w jakiś kręgach psychologów, czy naukowców.

Ludzie odmiennej orientacji potrafią kochać, pracować, orientacja nie sprawia im cierpienia, panują nad sobą - słowem, nie wykazują żadnych cech niepożądanych. Czemu mielibyśmy ich zmuszać do tego, żeby przestali być tym, kim są?

Jeśli Katolicyzm jest religią miłości - to czemu nie umie miłości zaakceptować?

Goniec, ale proszę, rozmawiajmy przede wszystkim o Trans, a nie Homo, ok?

Jastrzab03 pisze:
Goniec, ale proszę, rozmawiajmy przede wszystkim o Trans, a nie Homo, ok?

Już się poprawiam. Myślałem, że "i inne problemy dotyczące płci fizycznej i płci mózgu", które nie są "byciem trans" oznacza właśnie poszerzenie tematu.

A więc:
Dopóki jedynym argumentem przeciwko trans będzie "Kościół mówi, że nie wolno" to nie widzę możliwości, żeby taka postawa była brana na poważnie w jakiś kręgach psychologów, czy naukowców.

Ludzie transseksualni potrafią kochać, pracować, orientacja nie sprawia im cierpienia, panują nad sobą - słowem, nie wykazują żadnych cech niepożądanych. Czemu mielibyśmy ich zmuszać do tego, żeby przestali być tym, kim są?

Znaczy o homo można ale nie przede wszystkim
Moim zdaniem największym argumentem który mógłby trafić, jest to jak niedoskonałym tworem są operacje.
Osoba tak jest oczywiście bezpłodna, nie jest w 100% daną płcią, może mieć problemy ze znalezieniem partnera.
Plus pamiętam jakiś wywiad z osobą która przeszła dwie operacje, że zazwyczaj po euforii człowiek żałuje swej decyzji, ale brak dokładnego źródła (to było jakieś stare "Do Rzeczy").

Znajdź mi cytat w Biblii który określa jaka jest definicja mężczyzny i kobiety. Jest powiedziane tylko, że coś takiego istnieje, ale nic poza tym. Ani, czy jest tego więcej, ani, jakie cechy muszą mieć.

Jastrzab03 pisze:
Moim zdaniem największym argumentem który mógłby trafić, jest to jak niedoskonałym tworem są operacje.

No ale to już kwestia doskonalenia operacji.
Argument taki sam, jak argument, że niedoskonałość operacji serca sprawia, że nie ma co leczyć się na serca

A do do "Do rzeczy" to mój szacunek i poważanie dla tej gazety jest takie niskie, że pozwolę sobie założyć, że wszystko tam zostało wymyślone.
Zwłaszcza, że przed operacjami mają miejsce konsultacje psychologiczne.
No chyba, że ta osoba robiła to w jakimś dziwnym kraju.

Cóż, mogło być gorzej, np. "Gazeta Polska"

Albo SokzBuraka

Jest cholernie dużo chorób związanych z tożsamością płciową. Jedną z nich jest zaburzenie tożsamości płciowej, znane jako transseksualizm. Jest tego naturalnie więcej, np. zespół feminizujących jąder, ginekomastia itp. u mężczyzn. Dlaczego dwie ostatnie choroby leczy się, po prostu usuwając nieporządane cechy żeńskie u męższczyzn, a transseksualizm usuwając wszystkie cechy męskie u mężczyzny? No cóż, polityka. W każdym razie, moim zdaniem, powinno polegać ono na dostosowaniu płci psychicznej do płci cielesnej, o ile istnieje taka możliwość.

RudyRydz pisze:
Jest cholernie dużo chorób związanych z tożsamością płciową. Jedną z nich jest zaburzenie tożsamości płciowej, znane jako transseksualizm.

Już z samej nazwy wynika, że to nie choroba, a zaburzenie.

No cóż, polityka.

Nie(?), to, że o czymś się zażarcie dyskutuje w polityce nie oznacza, że temat jest polityczny.

W każdym razie, moim zdaniem, powinno polegać ono na dostosowaniu płci psychicznej do płci cielesnej, o ile istnieje taka możliwość.

Gdyby taka możliwość istniała, nie byłoby zmian płci.

Ech... Ktoś tu studiuje medycynę? Ja na Wikipedii doczytałem się, że zaburzenia to stany chorobowe.

I również na Wiki, pod hasłem transseksualizm, masz zakładkę leczenie, i cały podpunkt dot. psychoterapii.
Teges, zdaje się, że transseksualizm polega na chronicznym smutku spowodowanym brakiem akceptacji dla swojej płci. Rozwiązanie? Antydepresanty. Facet przestaje być smutny, że nie jest kobietą, więc przestaje dąrzyć do kobiecości. Z operacji zmiany płci rezygnuje 70% chorych po psychoterapii, dane z Wiki.

Artykuł trochę ssie, ale mniejsza.

Jastrząb ma rację.
Skoro jest to grupa o katolicyźmie i rozmawiamy o katolicyźmie, to trzeba powiedzieć że transseksualizm jest według Jednego, Świętego, Powszechnego Kościoła Katolickiego uznany za zaburzenie, chorobę i wadę i należy to w sobie zwalczać, dokładnie tak samo, jak należy zwalczać w sobie skłonności pedofilskie, homoseksualne i inne.

Ja tylko podkreślę na wszelki wypadek, że nie należy zwalczać samych osób jako osób, bo należy im się miłość i szacunek jak wszystkim, tylko należy zwalczać to zachowanie. Nie ludzi, a zachowanie

To prawda. Jak napisałem na moim profilu i jak zawsze powtarzam: szacunek należy się każdemu z osobna, z prostego powodu, że jest człowiekiem. Tak, Hitlerowi i Stalinowi także.

Baturaj pisze:
Jastrząb ma rację.
Skoro jest to grupa o katolicyźmie i rozmawiamy o katolicyźmie, to trzeba powiedzieć że transseksualizm jest według Jednego, Świętego, Powszechnego Kościoła Katolickiego uznany za zaburzenie, chorobę i wadę i należy to w sobie zwalczać, dokładnie tak samo, jak należy zwalczać w sobie skłonności pedofilskie, homoseksualne i inne.

Zwalczać to chyba za mocne słowo.

Dlaczego?
Należy w sobie zwalczać takie rzeczy. Tak jak zwalcza się każdą chorobę, zaburzenie czy negatywy.

A dobrze.
ZWALCZAĆ W SOBIE
a ja zrozumiałem po prostu zwalczać.

Baturaj pisze:
Jastrząb ma rację.
Skoro jest to grupa o katolicyźmie i rozmawiamy o katolicyźmie, to trzeba powiedzieć że transseksualizm jest według Jednego, Świętego, Powszechnego Kościoła Katolickiego uznany za zaburzenie, chorobę i wadę i należy to w sobie zwalczać, dokładnie tak samo, jak należy zwalczać w sobie skłonności pedofilskie, homoseksualne i inne.

a podobno Kościół nie jest sprzeczny z nauką.

No ale skoro mamy za sobą to, że Kościół ma własną, alternatywną biologie i psychologie - to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że wolę naukę od Kościoła.
Bo Kościół opiera się na niepotwierdzonej wierze, a nauka stara się opierać na faktach.

No i to jest jeden z powodów dlaczego uważam, że religia to trucizna.

Dzięki za utwierdzenie w opinii.

Kurka, dlaczego od razu tak agresywnie? W sensie, z informacji jakie zebrałem (Wikipedia) wynika, że transseksualizm polega na odczuwaniu smutku z powodu swojej płci. Baturaj napisał tylko, że trzeba to zwalczać. Raczej zgadzamy się, że ten smutek trzeba zwalczać, co nie?

No zwalczać. Znaleźć prawdziwe źródło smutku - i jeśli to jest coś okołodepresyjnego to zwalczyć to metodami okołodepresyjnymi (te +- 70%)
A jeśli to jest coś realnie związanego z tym, że ktoś urodził się nie w tym ciele, w którym powinien to trzeba go wesprzeć, a nie wyjeżdżać, że jest chorym grzesznikiem.
I jeśli jest możliwość zmiany płci to należy ją udostępnić osobie cierpiącej.

Najgorsze co może być to bezpodstawne, oparte jedynie na wierze zacietrzewienie, że "tak nie może być, niezależnie od wszystkiego".
Jasne - nie każdy, kto czuje się transseksualistą jest transseksualistą, ale zakładanie z góry, że nie ma prawdziwych, naturalnych transseksualistów to jakieś nieporozumienie. Zwłaszcza, jeśli takie założenie nie opiera się na badaniach naukowych, tylko na wierze.

Tja. Znaczy, operacja zmiany płci to ostateczność, niosąca znaczne konsekwencje zdrowotne, dyskutowałby nad jej sensem, zwłaszcza przy obecnym rozwoju psychiatrii. W sensie, jest, i na pewno powinna być to ostateczność. Nie jestem pewien, ale, polegając na faktach z Wikipedii, czyli czasie pomiędzy rozpoczęciem leczenia a operacją (5 - 10 lat), oraz faktem istnienia osób transgender, doszedłem do wniosku, że część pacjentów zaprzestaje leczenia na hormonoterapii. Konkludując, musi istnieć swego rodzaju konflikt wewnętrzny.
Lecz po co to napisałem?
Zgadzam się, wmawianie takim ludzom, że to tylko ich wyobrażenia, i że nie podlega to leczeniu jest złe, ale najgorsze, co można zrobić, to postulować wykreślenie tej choroby z listy zaburzeń psychicznych, oraz zaprzestanie leczenia psychiatrycznego, dającego lepsze rezultaty, i mniej niebezpiecznego niż leczenie operacyjne, jak zrobiła to znana nam wszystkim, poważna instytucja z gwieździstą flagą.

RudyRydz pisze:
ale najgorsze, co można zrobić, to postulować wykreślenie tej choroby z listy zaburzeń psychicznych, oraz zaprzestanie leczenia psychiatrycznego

wolałbym jednak, żeby ta decyzja opierała się o badania naukowe, a nie o wiarę.

Jakie są argumenty, inne niż religijne, na to, że to jest choroba?

Jasne - jest to temat skomplikowany, możliwe, że nie do końca jasny. Sam się na nim dobrze nie znam i pewnie wiele z moich przekonań jest błędnych.

Ale już od dawna wiadomo, że kierowanie się wiarą w kwestiach astronomii, historii świata, czy innych nauk nie jest najlepszym pomysłem. Ta religia była tworzona w czasach, w których ludziom się o zbyt wielu rzeczach nawet nie śniło.

Tak się zastanawiam, choć to może skrzywienie wynikające z mojego ateizmu, ale czy religia nie powinna się skupiać na kwestiach raczej uniwersalnych? Typu- czym jest miłość, co jest moralne, jak wychować dzieci, żeby były dobre, jak radzić sobie z problemami egzystencjalnymi.
Zamiast wchodzić w kompetencje nauki - ile lat ma ziemia, jaki kształt ma ziemia, jakie choroby istnieją, co jest zapisane w genach a co nie.

Jak się ktoś uprze to można i jedzenie mięsa uznać za chorobę i je leczyć. Ba, można je nawet "wyleczyć" tak, żeby człowiek odczuwał wstręt na myśl o mięsie.
Ale po co?

Zasad są potrzene. Beztroska jest zła.

No tak, jakieś na pewno są potrzebne.
Ale nie byle jakie zasady.

Jacyś radykalni muzułmanie mogliby stwierdzić, że jedzenie wieprzowiny to niezdrowa beztroska. I należy to leczyć, a Bogu ofiarować ten niezdrowy popęd.

To, że jest zaburzeniem to uznany fakt naukowy, i wielokrotnie było to potwierdzane przez takie organizacje jak ŚOR. I wiem, homoseksualizm też był kiedyś uznawany za chorobę, ale to zupełnie inne sytuacje. Kontynuując, występują objawy, silny dyskomfort psychiczny, stany lękowe, jak w chorobie. Istnieje leczenie dające pozytywne efekty, od psychoterapii po operację zmiany płci, jak w chorobie.
Patrząc przez pryzmat wiary, jedyne co Kościół krytykuje to chyba tylko leczenie operacyjne, prawda? I nawet, gdy jedynym argumentem wierzącego będzie stwierdzenie: ,,Nie możemy poprawiać Boga" to nadal istnieć będzie wiele innych, nie odnoszących się do wiary argumentów przeciw.

Zaburzenie to nie choroba. Zaburzenie to zaburzenie.

Argumenty przeciw - znaczy dowodzące "nie powinieneś", czy "nie wolno"?

Z tym zaburzenie =\= choroba to na pewno? Na Wiki pod hasłem zaburzeń psychicznych odkryłem, że przynajmniej ich część to stany chorobowe. Coś źle zrozumiałem?

Zależy, co masz na myśli rozróżniając, możliwość i powinność.

Znaczy powiem tak.
W kategoriach czysto medycznych - w DSM V i ICD 10 (na tym operują współcześnie lekarze, psychiatrzy i psychopatologowie) zaburzenie jest czymś innym, niż choroba.

Natomiast w sumie bym się nie zdziwił, gdyby jakieś popularnonaukowe źródła używały tego zamiennie.

Zaburzenie to słaba nazwa, bo brzmi mniej strasznie niż choroba, mimo że to po prostu choroba której stan się nie zmienia

Niezmienność w czasie to całkiem spore kryterium.
+ choroba nieleczona zwykle pogarsza stan pacjenta, co sprawia, że leczenie jest bardziej konieczne
w zaburzeniach - z racji stałości - leczenie może być w ogóle niepotrzebne, bo z niektórymi zaburzeniami da się znośnie żyć.

Można na przykład dobrze żyć z osobowością wieloraką - a przynajmniej z niektórymi spektrami. Można to leczyć, jeśli to "drugie ja" mocno przeszkadza, ale też nie trzeba. Można to "drugie ja" zaakceptować.

Choć w ogóle to skomplikowana sprawa, bo w sumie na dobrą sprawę faktycznie - zakwalifikowanie czegoś do zaburzenia niewiele pomaga w kwestii "konieczności" bądź "niekonieczności" robienia czegoś z tym.
Zaburzeniem są też zaburzenia dysocjacyjne, amnezje, nerwice i różne bardzo niefajne rzeczy z którymi najlepiej iść na terapie.

Choć z drugiej strony - wydaje mi się, że zaakceptowanie swojej nerwicy albo PTSD zamiast leczenia nie byłoby według KK grzechem.
Skąd ta wybiórczość?

Goniec.
Zauważ jedną bardzo ważną rzecz:
Ja ani razu nie powiedziałem, że te rzeczy są NIENATURALNE. Mogą sobie być. Ale nasza wiara ZABRANIA życia według niektórych z nich. Każe je zwalczać.
Więc przestań może tak agresywnie atakować coś, czego nawet nie powiedziałem, co?
Kościół nie ma żadnej "osobnej biologii" etc., tylko niektórych rzeczy po prostu nie należy robić lub należy. Proste.

Piłem do tego

Baturaj pisze:
transseksualizm jest według Jednego, Świętego, Powszechnego Kościoła Katolickiego uznany za zaburzenie, chorobę i wadę i należy to w sobie zwalczać, dokładnie tak samo, jak należy zwalczać w sobie skłonności pedofilskie, homoseksualne i inne.

I - wybacz niepotrzebną agresje

Zasłanianie się KK da ci tyle, że zamiast uznać ciebie za ignoranta można oskarżyć cały kościół o ignorancję.

Ale w sumie to, że KK to smutny żart nie jest jakimś nowym odkryciem.

Po prostu uznajemy to za Nie etyczne

Co jest oznaką ignorancji, bo to szukanie problemów na siłę.

Jastrzab03 pisze:
Po prostu uznajemy to za Nie etyczne

czemu transseksualizm ma być nieetyczny, a np zaburzenia nerwicowe nie?

Myślę, że zaburzenia nerwicowe są w oczach Kościoła takim samym grzechem, jak transseksualizm.
Czyli bycie dotkniętym tym zaburzeniem nie jest grzechem samym w sobie, ale akceptowanie go w sobie i pozwalanie, by kierowało życiem dotkniętej nim osoby już jest grzechem.
W końcu osoba z nerwicą ma zwiększone szanse popełnić grzech - i to taki bezpośrednio krzywdzący innych ludzi - i nie powinna sobie wmawiać "mam nerwicę, więc mi wolno".

No nie wiem, czy takim samym.

Czas antenowy, jaki Kościół poświęca transseksualizmowi jest przeogromny.
O nerwicach natomiast nigdy nie słyszałem z ust kościoła.

Może to temat zbyt mało związany ze sferą seksualną? Albo zbyt mało nośny politycznie?

Jeśli Kościołowi chodziłoby o dbanie o swój dobrostan psychiczny, co byłoby nawet zgodne z jego ideami, to ta nieudolność w mówieniu o kwestiach nie okołoseksualnych jest porażająca.

Co chcę przekazać to to, że byłoby super, gdyby Kościół działał tak, jak Mijak to proponuje.
Obawiam się jednak, że to, co Kościół sobą prezentuje niw bardzo na to wskazuje.
[edit] no chyba, że nie piszesz o tym jak jest, a "jak powinno być"

Myślę, że Kościół bardziej się skupia na mówieniu "transseksualizm nie jest ok" niż "nerwice nie są ok", bo do tego drugiego nie ma potrzeby nikogo przekonywać, bo jest to dla wszystkich oczywiste.

Znaczy
No nerwice zwykle się leczy (choć nie zawsze), bo to zwykle są poważne rzeczy, które bardzo przeszkadzają w normalnym życiu (problemy ze snem, nadwrażliwość emocjonalna, bóle somatyczne, zmęczenie, głębokie problemy z motywacją etc).
Ale niech będą takie zaburzenia dysocjacyjne (np. osobowość wieloraka, słyszenie głosów.) - pomoc psychologiczna czasem polega na "wyleczeniu" z zaburzenia, a czasem na tym, żeby pacjent zaakceptował się takim jaki jest i, żeby to zaburzenie mu nie przeszkadzało w funkcjonowaniu.

Ba, są nawet przypadki (ale to już całkiem kontrowersyjne i mówię w ramach ciekawostki) gdy człowiek zgłasza się do psychologa, bo zaburzenie dysocjacyjne mu minęło, a on wolał jak było, bo był mniej samotny i miał w głowie głos, który mu doradzał.


Bo "oczywistość" leczenia nerwic wynika z tego, że są one bardzo uciążliwe i często po prostu nie można się do nich przyzwyczaić.
Jednak w wypadku np. zaburzeń dysocjacyjnych - obie metody są dopuszczalne. Dobrem najwyższym jest dobro pacjenta, jeśli łatwiej (i taniej, bo terapia kosztuje) mu będzie zaakceptować coś, niż usunąć - to po co usuwać?

Pytanie brzmi - jakim kryterium kieruje się Kościół? Na jakiej podstawie uważa, że akurat to zaburzenie powinno się tylko leczyć, a nigdy próbować zaakceptować, bo to grzech.
I - czy to nie jest przypadkiem wyrokowanie na podstawie wiary o tym, co powinna robić medycyna?
"To zaburzenie leczy się lekami, z tym da się żyć, z tym różnie. A z tym... no niby można albo lekami albo inaczej i oba działają, ale ja wierzę, że ta druga metoda jest niemoralna, więc nikomu nie wolno tak robić" <- trochę tak to widzę.