Małe głosowanie, tylko między moderatorami i obecnym właścicielem.
Pięciu kandydatów, pięć osób uprawnionych do głosowania:
Mijak, CzarnyGoniec, opliko95, Richyard i To_masz___Problem.
Temat zamknięty, żeby tylko ta piątka mogła w nim pisać.

Dokładne zasady głosowania też musimy ustalić wspólnie, bo ja wolałbym je przeprowadzić na zasadzie jawnych obrad, a Richyard tajnego głosowania, gdzie umawianie się między sobą na kogo głosować liczyłoby się jako oszustwo. I ciężko nam dojść do porozumienia co do tego, która z tych form byłaby lepsza.

Jestem przeciwny jawnemu głosowaniu w tej sprawie, ponieważ umożliwia ono sugerowanie się głosami innych - tymczasem powinniśmy zagłosować na osobę, która naszym zdaniem byłaby naprawdę najlepszym właścicielem (nie z kolei wybierać mniejsze zło).

Pozostaje pytanie, w jaki sposób mielibyśmy przeprowadzić tajne głosowanie?

Wpadłem na pewne rozwiązanie (jeżeli ktoś posiada lepsze, niech zasugeruje)

Otóż użylibyśmy specjalnej strony. Każdemu z moderatorów (i obecnym właścicielem) zostałby przydzielony specjalny link. Można byłoby go edytować tylko raz, później już by się nie dało. Następnie ustalałoby się na tej stronie hasło. Gdy wszyscy ustaliliby już hasło (można byłoby to sprawdzić poprzez kliknięcie w link przydzielony osobie, gdyby było ustalone hasło to nie dałoby się edytować strony i trzebałoby je najpierw wpisać) i gdyby wszyscy napisali w temacie, że zagłosowali - wtedy ujawnilibyśmy wszyscy hasła.

Brzmi skomplikowanie, ale w rzeczywistości tak nie jest. Istnieje taka strona, którą opisałem

www.protectedtext.com

Problem w tym, że po ustaleniu hasła i jego ponownym wpisaniu, nadal da się edytować stronę. Dlatego pomyślałem, że Opliko razem ze swoimi zdolnościami informatycznymi zrobiłby własną stronę w htmlu na jakimś darmowym hostingu. Mielibyśmy dzięki temu stronkę i rozwiązanie na przyszłe tajne głosowania.

^Problem z powyższą propozycją jest taki, że Opliko znałby hasła, gdyby założył własną stronę. Więc przydałoby się znaleźć jeszcze lepsze rozwiązanie.
Pamiętam, jak Jeja organizowało zawody w jakiejś grze. Trzebało zdobyć tam najbliższy wynik w stosunku do wyniku, który zdobyła administracja (to jaki wynik zdobyła był nieznany), zrobić screena (jaki wynik zdobyliśmy) i wkleić go w komentarzu. 10 osób, które były najbliższe z wynikiem do tego jaki zdobyła administracja otrzymywały kubek.

Ale żeby zapewnić użytkowników jeja, że administracja nie oszukiwała zrobili oni własny plik rar (który można było pobrać) z bardzo skomplikowanym hasłem, które ujawnili po zakończeniu konkursu. W środku tego pliku rar było zdjęcie. Moglibyśmy zrobić tak samo. Zrobić jakiegoś screena z nickiem osoby, na którą głosujemy, spakować to do rar, ustalić trudne hasło i dać innym do pobrania. Ujawnilibyśmy hasła, gdy wszyscy by zagłosowali. I to chyba jest najlepsze rozwiązanie.

Myślę że najlepsze byłoby tajne (o ile byśmy znaleźli kogoś kto dobrowolnie by się tym zajął) w którym można by było oddać kilka głosów na różne osoby w odpowoedniej ich "kolejce"

Akurat głosujemy na jedną osobę, więc nie widzę potrzeby robienia kolejki - komplikowałoby to tylko sprawy.
Co do sposobu głosowania: tajne, robimy zdjęcie z nickiem osoby na którą głosujemy, wrzucamy do RAR, ustalamy hasło, dajemy innym do pobrania i ujawniamy hasła, gdy wszyscy to zrobią.

Nie, jest potrzeba, i to bardzo duża. Tylko tak możemy sprawić by ludzie faktycznie mogli głosować nie patrząc na innych

Inny pomysł na głosowanie:
survey monkey pozwala na tworzenie wielu linków do jednej ankiety i ograniczenie ilości odpowiedzi na jeden link.
Mogę więc stworzyć taką ankietę i przesłać każdemu moderatorowi osobny link.
Pod koniec będzie możliwość opublikowania wyników całkowitych wraz z danymi kto na co zagłosował, ale wcześniej nikt nie będzie widział na co głosowali inni.
(EDIT: tj. niby ja będę widział, ale mogę obiecać nie patrzeć do momentu zakończenia ankiety :)

I w czym ta kolejka może pomóc? Rozumiem, że chodzi o ciekawość, ale poza tym?
Głosujemy na jedno stanowisko właściciela, nie na kilka stanowisk właściciela.


Opliko, skoro ty będziesz widział to ten pomysł odpada. Nie, żebym Ci nie ufał. Mój pomysł jest lepszy, bo zapobiega potencjalnemu oszustwu.

Nie sądzę, żeby takie środki bezpieczeństwa były potrzebne w tak małej grupie głosujących. Tak samo nie sądzę, żeby efekt "podążania za tłumem" miał tu jakiekolwiek znaczenie. Myślę, że świadomość poglądów innych osób i dyskusja na ten temat raczej ułatwi uzyskanie najlepszego dla wszystkich rozwiązania, niż zakłóci ten proces. Plus to, że zorganizowanie tajnego głosowania jest zwyczajnie trudniejsze technicznie.

Nie zgadzam się, Mijak. Uważam, że ma to znaczenie. Efekt kotwiczenia wpływa na ludzi nawet jeżeli są oni świadomi jego istnienia. Ludzie będą sugerowali się głosami innych (jeżeli dwie osoby będą miały po dwa głosy, ostatnia osoba nie będzie miała powodu do zaglosowania na osobę z 0 głosami, chyba że nie będzie wiedziała kogo wybrać). Dlatego powtarzam, że powinniśmy przeprowadzić tajne głosowanie poprzez rar, żeby został wybrany najlepszy kandydat.

Po wybraniu właściciela będziemy mogli demokratycznie wybrać czas trwania jego urzędu (np. nowy właściciel wybierany co 3 miesiące), po zakończeniu którego urządzimy nowe głosowanie na właściciela.

Err... Tak tylko zauważę, że rar ma zje**ne hasłowanie i banalnie jest zdjąć hasło.

A jeżeli ustali się bardzo skomplikowane hasło? Przecież Jeja organizowało konkurs w ten sposób.

Tylko że to, co ty uważasz za wadę jawnego głosowania - możliwość rezygnacji z głosu na kogoś, kto i tak nie ma szans wygrać na rzecz "mniejszego zła" - ja uważam za zaletę.
Z tego samego powodu uważam propozycję Tomasza za bardzo potrzebną - bo pozwala wskazać, kogo uważamy za "mniejsze zło" gdyby nasz główny kandydat nie wygrał.
Pomysł Tomasza jest o tyle bliższy twojej idei, że pozwala wskazać to "mniejsze zło" już na starcie, bez sugerowania się opinią innych.

Owszem, zdecydowanie uważam, że ludzie powinni głosować na osobę, którą uważają, że byłaby najlepszym właścicielem - nie z kolei na osobę, która jest mniejszym złem i ma największe szanse na wygraną.

Trudno mi teraz znaleźć ten wątek, ale winRAR miał problemy z atakami side-channel, tj. obchodzącymi, a nie łamiącymi szyfrowanie. Tutaj długość klucza nie miała znaczenia.
Ostatnio okazało się też, że 7zip ma trochę zepsutą implementację szyfrowania - połowa klucza zawsze jest zerami, a druga połowa jest generowana przez krótko mówiąc beznadziejny generator liczb losowych.

Być może, Opliko. Ale naprawdę myślisz, że ktoś z nas potrafiłby to złamać?

Może Ty byłbyś, ale zawsze możemy rozwiązać to w ten sposób, że pierwszy wyślesz rara.

Richyard pisze:
Problem w tym, że po ustaleniu hasła i jego ponownym wpisaniu, nadal da się edytować stronę. Dlatego pomyślałem, że Opliko razem ze swoimi zdolnościami informatycznymi zrobiłby własną stronę w htmlu na jakimś darmowym hostingu. Mielibyśmy dzięki temu stronkę i rozwiązanie na przyszłe tajne głosowania.
^Problem z powyższą propozycją jest taki, że Opliko znałby hasła, gdyby założył własną stronę. Więc przydałoby się znaleźć jeszcze lepsze rozwiązanie.

Istnieje szyfrowanie lokalne - czyli strona przechowuje tylko zaszyfrowany tekst, a to w przeglądarce następuje szyfrowanie i rozszyfrowywanie go.

Jeśli z głosowaniem nikomu się nie śpieszy, to pewnie mógłbym ogarnąć coś takiego, ale to chwilę by zajęło :)

A skąd mielibyśmy mieć pewność, że jakoś nie przeczytasz tego zaszyfrowanego tekstu?

Uważam, że pomysł Tomasza z "kolejką" jest dobrym kompromisem.
Uważam też, że niezależnie jakie byśmy przyjęli zabezpieczenia, i tak łatwo byłoby je obejść, więc równie dobrze możemy obdarzyć się pewnym kredytem zaufania - liczyć na to, że każdy przygotuje swój głos zawczasu i nie zmieni go po przeczytaniu głosów pozostałych.

Ja to widzę tak:
1) Każdy z głosujących przygotowuje listę, na której przydziela wszystkim kandydatom miejsce w kolejce od 1 do 5
2) Osoba pierwsza w kolejce dostaje 5 punktów, druga 4 - i tak dalej
3) Gdy twoja lista będzie gotowa, piszesz tu posta że skończyłeś
4) Gdy wszyscy zgłoszą że skończyli, umieszczają tu swoje listy
5) Przelicza się punkty, zwycięzca zostaje właścicielem

open source?
Mogę też po prostu trzymać cały javascript w pliku ze stroną, tak że wystarczyłoby pewnie zobaczyć źródło strony, by widzieć, że JS nic nie wysyła na serwer przed zaszyfrowaniem.

Albo aby się upewnić bez czytania kodu, w narzędziach deweloperskich chyba każda przeglądarka ma opcję zobaczenia wysyłanych przez stronę żądań html. Tam wystarczyło by zobaczyć co wysyła strona gdy się wprowadza na nią dane.

Kolejka stwarza pole do oszustwa, np. dwie osoby (które będą wiedzieć, że nie wygrają) umówią się i dadzą sobie 5, 4 punkty nawzajem. Bez kolejki te osoby po prostu zagłosują na siebie i przegrają (będą mieli po jednym głosie), tymczasem kolejka umożliwia jednemu z nich duże szanse na wygraną.

Nie wszystko da się złamać, Mijak i zawsze zdecydowanie lepiej jest być przezornym.

I przydałoby się napisać do Administracji zapytać, czy w razie gdyby jakaś osoba została właścicielem, a później w głosowaniu została obalona i odmawiała oddania właściciela (albo ograniczała demokrację na grupie), to czy przekazałaby go właściwej osobie. Wiecie, wtedy nie musielibyśmy obawiać się, że właścicielem zostanie niepowołana osoba i zniszczy grupę.

A tak mogą się umówić i obaj zagłosują na tę samą osobę.
No i demokracja też nie daje pewności, że właścicielem nie zostanie nieodpowiednia osoba i zniszczy grupę.

Właśnie, pozwalamy głosować na samego siebie (jeżeli przyjmiemy zwykłe głosowanie, bez kolejki)?

Co rozumiesz przez tą samą osobę? Osoba A i osoba B umówią się, żeby zagłosować na C? Niby jaki mieliby mieć powód, żeby się umawiać, skoro i tak by na tę osobę zagłosowali? A może osoba A i osoba B umówią się, żeby zagłosować na osobę A? Wtedy faktycznie, osoba A miałaby dwa głosy. Ale możemy temu zapobiec, jeżeli uniemożliwimy głosowanie na samego siebie.
Wtedy osoba A zagłosuje na osobę B, a B na A i będą mieli po jednym głosie. Czyli na pewno nie wygrają.

I chodzi Mijak o to, żeby administracja w razie potrzeby zainterweniowała i zabrała właściciela osobie.

Nie, nie, nie! Źle rozumiecie to jak ma działać kolejka.
Obejrzyjcie ten film:

System przedstawiony w filmiku jest spoko, ale nic nie zmienia w wyborach w których zwycięzca jest tylko jeden.
I w sumie wszystko mi jedno, czy można głosować na siebie, czy nie.

Poza tym mam wrażenie, że twoje obawy biorą się z przekonania, że stanowisko właściciela grupy to jakiś przywilej. Moim zdaniem to raczej niewdzięczny obowiązek i odpowiedzialność.

Jestem właścicielem drugiej najpopularniejszej grupy na Jeja od ponad pół roku, więc wyśmienicie wiem, co to znaczy być właścicielem. I jeżeli nie podoba Ci się to stanowisko, z całym szacunkiem, nie musisz kandydować.

Nie Mijak, zmienia dużo.
Otóż w systemie punktów gdy twój ulubieniec przegra, twój 3 punktowy głos się marnuje, co może sprawiać że nadal opłaca się patrzeć na to jak głosują inni. W systemie czystej kolejki nawet jeśli twój ulubieniec przegra, to ten głos się nie marnuje, przez co to jak głosują inni możesz mieć kompletnie gdzieś

Dzień dobry
Ja najchętniej na stanowisku właściciela grupy widziałbym Mijaka, siebie bądź Opliko.

W tym filmiku chyba nie było sytuacji głosowania z tylko jednym zwycięzcą.
Ale można się domyślić, jak by to miało wyglądać.

Każdy z głosujących ustala swoją listę.
Jeśli ktoś więcej razy pojawi się na pierwszym miejscu listy, niż którykolwiek z konkurentów, to wygrywa od razu.
Jeśli kilku kandydatów tyle samo razy pojawi się na drugim miejscu listy - wygrywa ten z nich, który więcej razy pojawił się na drugim.
Jeśli nadal jest remis - decyduje różnica w ilości głosów na trzecim miejscu listy.
I tak dalej.
Dobrze zrozumiałem?

EDIT
Goniec ty badziągu, jak śmiałeś tak jawnie napisać na kogo byś głosował, teraz nasze głosy są zmanipulowane świadomością twojej opinii.

Mijak pisze:
EDIT
Goniec ty badziągu, jak śmiałeś tak jawnie napisać na kogo byś głosował, teraz nasze głosy są zmanipulowane świadomością twojej opinii.

A sorry.
To jednak nie głosuję na Was.

Tomasz, wyobrażasz sobie żeby np. w wyborach na prezydenta Polski ludzie głosowali w ten sposób?

I Goniec, bardzo niefajnie

To_masz___Problem pisze:
Nie, nie, nie! Źle rozumiecie to jak ma działać kolejka.
Obejrzyjcie ten film:

Chyba raczej ten, bo to ATV zastępuje FPTP, a STV dotyczy sytuacji z wieloma wybieranymi:

Richyard pisze:
Tomasz, wyobrażasz sobie żeby np. w wyborach na prezydenta Polski ludzie głosowali w ten sposób?

Ja w zasadzie tak. To pod praktycznie każdym względem lepszy system.
Chyba jedyną wadą jest więcej pracy dla wyborców, w postaci konieczności ogarniania więcej niż 1 kandydata by oddać głos zgodnie z tym co się myśli, ale to wydaje się być małym problemem.

Richyard pisze:
I Goniec, bardzo niefajnie

szczerze to nie rozumiem o co Ci chodziz tą tajnoscią.
Jest nas pięciu
Zachowujmy się jak dorośli i będzie ok.

No, tak, o ten. Po prostu oglądałem wszystkie z tej serii z rok temu i teraz myślałem że to o tamten mi chodziło.

CzarnyGoniec pisze:
szczerze to nie rozumiem o co Ci chodziz tą tajnoscią.
Jest nas pięciu
Zachowujmy się jak dorośli i będzie ok.

To, co teraz robisz to racjonalizacja.
I nie będzie ok. Rodzaj wyborów może zmienić wynik wyborów, zatem jest to coś ważnego i czego nie powinno się ignorować.

Co do tajności- to, że Mijak zagłosuje na te same osoby co ja również jest oczywiste, chyba, że nagle coś mu przemieszało światopogłąd w przeciągu ostatnich 24h.

Zostaje opliko, Tomasz i Ty.
Jak chcecie to głosujcie sobie tajnie

Przecież nawet nie wybraliśmy sposobu głosowania, więc jak mogłeś zagłosować?

No to nie zagłosowałem.
Tym lepiej.

No tak, ale skoro dyskutujemy o sposobie przeprowadzenia głosowania, a ty nagle piszesz że masz to gdzieś i zagłosujesz sobie jawnie.. Not cool, not cool

Dobra, to zróbmy tak, jak sam to wszystko ogarniesz, to zagłosujemy tajnie, a jak nie to nie

Ale co tutaj mam niby ogarniać? Wszystko już działa, potrzebuję tylko waszej zgody.

No to ja sie zgadzam, wygląda na to że goniec też

Nie widzę sensu tajnego głosowania, ale jesli ktoś to ogarnie tak, żeby Richyard był zadowolony to niech będzie.

Tymczasem jestem za jawnymi obradami, bo nie przepadam za pozoranctwem.

To nie jest pozoranctwo. Jeżeli zwycięzca może zmienić się ze względu na wybrany sposób głosowania, to jest naprawdę czymś ważnym, żeby wybrać odpowiedni.

Tajne głosowanie przeprowadzić możemy przy pomocy Opliko (który założy stronę na której zagłosujemy) lub poprzez RAR (zdjęcie, spakować, zrobić skomplikowane hasło, zapisać sobie je, żeby później podać, wysłać plik z RARem innym do pobrania i gdy wszyscy to zrobią, ujawniamy hasła). Proste.

Myślę, że jeśli w efekcie jawnej debaty zostałby wyłoniony Y, a w efekcie tajnego głosowania X to Y bardziej zasługiwałby na zostanie właścicielem.

I tak, jest to pozoranctwo w momencie, gdy jest oczywiste na kogo głosuje Mijak i ja raz jest w części oczywiste na kogo głosuje Tomasz i Opliko.

Ja nie mam pojęcia, kto na kogo głosuje.

I słyszałeś o czymś takim jak efekt kotwiczenia? Może to niekoniecznie to samo, ale działa na podobnej zasadzie.

Efekt tym mocniejszy im mniej znamy się na tym, co robimy, im mniej mamy wyrobione zdanie na jakiś temat, im mniejszy dostęp do informacji posiadamy.
Jest też podobne, ale zupełnie inne zjawisko polegające na tym, że upodabniamy nasze poglądy do innych członków grupy w ramach nieświadomej solidarności. Jego obawiałbym się bardziej, ale myślę, że rozmowa, którą proponował Mijak, oba te efekty zniweluje.

Jest jeszcze "wpływ społeczny" - czyli wpływanie na czyjąś opinię. To jest to, do czego w dyskusji dążymy. Nie wiem jak zmierzasz go odróżnić od dwóch powyższych.

Jeśli ktoś nie chce na kogoś głosować to tego i tak nie zrobi, a jak jest mu obojętnie albo nie widzi większej różnicy (Więc jest najbardziej podatny na kotwiczenie) to może to napisać.
Mi na linii Mijak-Opliko-ja jest zupełnie obojętnie, do Tomasza bym mógł się przekonać i nie mam nic przeciwko niemu, a na Ciebię na pewno nie zagłosuję.

[Edit] skoro nie masz pojęcia na kogo glosujesz to po co Ci głosowanie?

CzarnyGoniec pisze:

[Edit] skoro nie masz pojęcia na kogo glosujesz to po co Ci głosowanie?

Richyard pisze:
Ja nie mam pojęcia, kto na kogo głosuje.

Find the difference

To mamy jeden głos za tajnymi wyborami, dwa za jawnymi.
Tomasz i Opliko - którą formę wolicie?

Z jednej strony, mi to obojętne, a zadowoliłoby Richyarda, a z drugiej przy ATW to to czy głosowanie jest tajne, czy nie, nie ma żadnego znaczenia, znaczenie może mieć co najwyżej dyskusja
Tak więc dał po pół głosa na oba