Co myślicie o moim autorskim pomyśle (choć chyba nie jestem jedynym, który na to wpadł), by dodać piątą władzę - konsensus naukowy?Polegałoby to na tym, że wszelkie rozporządzenia, projekty ustaw itp. mogłyby być odrzucone automatycznie przez naukowców zajmujących się daną dziedziną, np. jakby mieli ustawą zastąpić ewolucjonizm w szkołach kreacjonizmem, to biolodzy głosowaniem z progiem, załóżmy, 95% (próg, by był konsensus do ustalenia) głosów mogliby dać veto ustawie. Trzeba ustalić także, kiedy miałoby to głosiwanie być. Moim zdaniem dobrym czasem na tego typu głosowanie w celu ustalenia konsensusu byłoby vacatio lejis byłby okres między 2. a 3. czytaniem. W sumie możnaby było taki ustrój nazwać scjentokracją (hail, ave, akbar, chwała i cześć temu ustrojowi).
Co o tym myślicie?

Czytam tytuł i wiem kto jest autorem xD. A co do tematu to brzmi dobrze(pasuje jako model przejściowy do mojej wizji ustroju), dodatkowo blokuje sporą część ustaw mających na celu lizanie dupy więc tym bardziej.

Brzmi jak liberum veto z dodatkami.

Bardziej opłaca się po prostu edukować społeczeństwo

Btw tak tylko przypomnę, że połowa antropologów w Polsce nadal wierzy, że istnieje coś takiego jak rasy człowieka i jesteśmy zacofanym pośmiewiskiem naukowym

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Brzmi jak liberum veto z dodatkami.

Tylko, że zgadza się cały konsensus, a nie pojedyncza jednostka]

Bardziej opłaca się po prostu edukować społeczeństwo

To jest zbyt długotrwały proces.

Btw tak tylko przypomnę, że połowa antropologów w Polsce nadal wierzy, że istnieje coś takiego jak rasy człowieka i jesteśmy zacofanym pośmiewiskiem naukowym

Dlatego trzeba ustalić odpowiedni próg, by wykluczyć takie jednostki, a dalej mówić o konsensusie.

Mała hermetyczna grupa aż tak bardzo nie różni się od pojedynczego szlachcica. Naukowcy będą działać dla dobra swojej grupy, a nie dobra kraju. Poza tym grupkę parudziesięciu naukowców jest bardzo prostym celem manipulacji.

I to, że edukacja społeczeństwa jest trudna to wiem. Ale właśnie wysiłkiem i ciężkimi zmianami powinno się budować kraj, a nie jakimiś niepewnymi skrótami i teoretycznymi ideami. Znam trochę świat nauki i wiem, że większość naukowców kompletnie nie zna się na polityce, za to dużo z nich bardzo lubi ryzykować co nie jest zbyt fajne dla stabilności kraju.

Właściwie wielu ekonomistów i socjologów powie to samo. Jedyną dobrą drogą rozwoju społeczeństwa jest rozwój stabilny i równomierny. Koncentracja władzy, pieniędzy, edukacji, praw, czy jakikolwiek innych dóbr zapewnianych przez państwo na konkretnej jednostce, lub grupie nigdy nie przyniesie nic dobrego.

Ja tylko przypominam, że rasizm i darwinizm społeczny, a w konsekwencji nazizm miały swoje podstawy w nauce. Skąd pewność, że naukowcy mają rację?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Mała hermetyczna grupa aż tak bardzo nie różni się od pojedynczego szlachcica. Naukowcy będą działać dla dobra swojej grupy, a nie dobra kraju. Poza tym grupkę parudziesięciu naukowców jest bardzo prostym celem manipulacji.

Mała? Naukowców jest kilkadziesiąt tysięcy w Polsce, a nie kilkadziesiąt, chyba że chodzi o mało popularne dziedziny, to ich wtedy może tyle być, ale wtedy brałoby się z innych, podobnych dziedzin, ale tak bliskich, by dalej byli kompetentni. Co do tego, że będą działać dla dobra swego, a nie kraju, to tak nie będzie, bo na przykład o płacach będzie decydować rynek pracy i ekonomowie, a nie astrofizycy, genetycy czy materiałoznawcy. Jeśli będzie projekt np. o obniżeniu wydawanych środków na edukację i naukę, nie będą mogli naukowcy, o ile nie są np. posłami czy senatorami, nic z tym zrobić.

I to, że edukacja społeczeństwa jest trudna to wiem. Ale właśnie wysiłkiem i ciężkimi zmianami powinno się budować kraj, a nie jakimiś niepewnymi skrótami i teoretycznymi ideami. Znam trochę świat nauki i wiem, że większość naukowców kompletnie nie zna się na polityce, za to dużo z nich bardzo lubi ryzykować co nie jest zbyt fajne dla stabilności kraju.

Ale mi chodzi o dziedziny, w których naukowcy mają wiedzę np. słynna afera o dzikach i ASF. W tym przypadku rozporządzenie mogłoby zostać odwołane przez biologów, ekologów, epidemiologów, a nie astrofizyków, biotechnologów czy geologów.

Właściwie wielu ekonomistów i socjologów powie to samo. Jedyną dobrą drogą rozwoju społeczeństwa jest rozwój stabilny i równomierny. Koncentracja władzy, pieniędzy, edukacji, praw, czy jakikolwiek innych dóbr zapewnianych przez państwo na konkretnej jednostce, lub grupie nigdy nie przyniesie nic dobrego.

To nie jest koncentracja władzy. To jest ochrona przed nieracjonalnymi decyzjami głupich rządzących, jak np. odstrzał dzików czy wycinka Puszczy. By nauka miała siłę, musi być konsensus, więc jest to najlepsze możliwe rozwiązanie orzez specjalistów na stan aktualnej wiedzy.

Nanook pisze:
Ja tylko przypominam, że rasizm i darwinizm społeczny, a w konsekwencji nazizm miały swoje podstawy w nauce. Skąd pewność, że naukowcy mają rację?

Nauka dopiero wtedy raczkowała. Poza tym zapimniałeś o prefixie „pseudo”. To, że lud wziął hipotezy jako fakty, to nie wina naukowców, a tych pseudo-, co głosili to jako prawdę. Nie zmienia to faktu, że nauka może się mylić, ale potrafi się do tego błędu przyznać i dziś zdarza jej się to niezwykle rzadko w porównaniu do kilkudziesięciu lat temu.

Idea scjentokracji w wydaniu "naukowcy ustanawiają prawo i w ogóle decydują o czym się tylko da" budzi we mnie ogromne wątpliwości, ale pomysł Litopsa mi się podoba. Naukowcy nie mogą sami ustanawiać nowych przepisów, a tylko sprzeciwiać się najbardziej absurdalnym pomysłom rządzących. Szczegóły wymagałyby głębszego przemyślenia i dopracowania, tak żeby ten nowy organ władzy nie był ani bezużyteczny, ani nie miał zbyt dużego pola do nadużyć, ale ogólnie idea wydaje mi się bardzo dobra.

Do tego jeszcze wyzwoliłbym od rządu czwartą władzę - media (naukowa to byłaby piąta). TVPIS lub TVPO byłby wreszcie TVPolska, gdzie można skrytykować nawet rządzącą partię.

Litops pisze:
Do tego jeszcze wyzwoliłbym od rządu czwartą władzę - media (naukowa to byłaby piąta). TVPIS lub TVPO byłby wreszcie TVPolska, gdzie można skrytykować nawet rządzącą partię.

Chyba rezygnacja z telewizji publicznej byłaby dobrym rozwiązaniem.

Doświadczenie pokazuje, że telewizja publiczna nie jest publiczna, a staje się coraz bardziej radykalną i prymitywną tubą propagandową partii rządzącej.

Albo TVP powinna rządzić pornokracja scjentokracja lub trzeba ustalić jakiś inny system, przez który będą puszczane programy zadowalające większość Polaków i będzie zachowany odpowiedni poziom obiektywizmu (wczoraj oglądałem w wiadomościach TVP1 o dzikach i artykuł był bardzo stronniczy).

Tak właściwie się zastanawiam w jaki sposób byliby ci naukowcy wybierani.
Bo jeśli przez rząd, to łatwo o upolitycznienie albo o powsadzanie tam jakiś teologów i podobne nauko-podobne potworki (które formalnie są "nauką").

Choć zasadniczo pomysł ma wiele fajnych zalet, antynaukowość rządzących jest mega irytująca.
Rządzących o innych poglądach łatwiej znieść, niż rządzących jawnie niekompetentnych. Jakiś kreacjonistów, płaskoziemców, proepidemików, czy inne cuda

CzarnyGoniec pisze:
Tak właściwie się zastanawiam w jaki sposób byliby ci naukowcy wybierani.
Bo jeśli przez rząd, to łatwo o upolitycznienie albo o powsadzanie tam jakiś teologów i podobne nauko-podobne potworki (które formalnie są "nauką").

Wydaje mi się, że musieliby mieć minimum stopień magistra i mieć na koncie minimum kilka(naście) badań naukowych.

Choć zasadniczo pomysł ma wiele fajnych zalet, antynaukowość rządzących jest mega irytująca.
Rządzących o innych poglądach łatwiej znieść, niż rządzących jawnie niekompetentnych. Jakiś kreacjonistów, płaskoziemców, proepidemików, czy inne cuda

+1

Można by chyba demokratycznie. Łącznie w Polsce w 2013 (nie chce mi się szukać nowszych danych) mieliśmy 76069 naukowców. Nie spodziewam się, byśmy od tego czasu przekroczyli 100000.
Można by więc pozwolić naukowcom głosować na swoją reprezentację. Nie były by to nawet absurdalne koszty :)
Już są zebrani w ledwie 1632 jednostek naukowych (tę ilość dało by się nawet zmniejszyć pozbywając się najmniejszych , które mogły by służyć jako obwody głosowania.

Inna sprawa, że trudno nazwać pracowników naukowych niezależnymi od polityki, kiedy 87,5% pracuje w instytucjach państwowych...

EDIT, bo jeja nie pozwala na nowy post:

Litops pisze:
Wydaje mi się, że musieliby mieć minimum stopień magistra i mieć na koncie minimum kilka(naście) badań naukowych.

A, bo ty zakładasz jakieś głosowanie wszystkich naukowców, tak?
Tu widzę kilka problemów organizacyjnych...
To mimo wszystko organizowanie głosowania kilkudziesięciu tysięcy osób do każdej ustawy.

A to zakładając głosowanie ogólnie naukowców, a nie naukowców z danej dziedziny. Bo przy tym ktoś musiałby zdecydować jaka to dziedzina i jak dobrać naukowców czy pasują do tej dziedziny.
A to czasami aż takie proste nie jest, bo trzeba pamiętać, że jedna zmiana może mieć związek z wieloma dziedzinami nauki.

Ano.
UJ już i tak cierpi na tym, że prawnicy stamtąd wysyłali listy w obronie knstytucji, a biolodzy w obronie puszczy.

Znaczy UJ stracił na tym niby nie duże kwoty - liczące w setkach tysięcy złotych, a nie w milionach.
Ale już widzę co mogłoby się stać, gdyby na przykład ci biolodzy serio by stanęli Szyszcze na drodze.

80 000 ludzi (którzy działają w małych grupach specjalizacji) mają prawo do całkowitego zatrzymania rozwoju kraju.

Jak dla mnie samobójstwo, a nie dobry pomysł. Czemu Polacy nie potrafią się uczyć na błędach, kiedy ich kraj upadł w ten sam sposób 200 lat temu?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
80 000 ludzi (którzy działają w małych grupach specjalizacji) mają prawo do całkowitego zatrzymania rozwoju kraju.

Jak dla mnie samobójstwo, a nie dobry pomysł. Czemu Polacy nie potrafią się uczyć na błędach, kiedy ich kraj upadł w ten sam sposób 200 lat temu?

Ci poprzedni nie mieli kompetencji w tym, co robią. Poza tym to nie liberum veto, a cały konsensus decyduje, co ma być i każdy głosuje w tej dziedzinie, w której jest kompetentny.

No. Zamiast jednej osoby, 2 promile społeczeństwa (i to jakby wszyscy naukowcy w Polsce należeli to jednej dziedziny)

OGROMNA różnica

Tak, bo kraj do rozwoju pilnie potrzebuje takich ustaw, którym zdecydowanie sprzeciwiłoby się 95% naukowców zajmujących się daną dziedziną.
Otóż ośmielę się twierdzić, że nie potrzebuje, a nawet wręcz przeciwnie.

No i myślę, że nie działałoby to na zasadzie osobnego głosowania przy każdej ustawie, tylko możliwości zorganizowania takiego głosowania w przypadku ustaw budzących szczególne obawy środowiska naukowego.

No totalitaryzm mocno.

Mieliście kiedykolwiek historię, albo WOS w szkole? Czy może tacy was idealiści, że macie gdzieś przypadki, gdy takie rozwiązania się nie sprawdzały? Nigdy nie powinno się dawać małej grupie ludzi prawa do zwykłego zatrzymania każdej ustawy. Ustrój powinien być jak najbardziej idiotooporny by był dobry, a ta abominacja wręcz zachęca idiotów do psucia państwa w szczególności dla kraju bez praktycznie jakiejkolwiek elity intelektualnej.

Err... Ale daliśmy to prawo wielu małym grupom osób.
Sejm może zatrzymać ustawy.
Senat może zatrzymać ustawy.
Prezydent może zatrzymać ustawy.
Trybunał konstytucyjny może zatrzymać ustawy.

Nikt tu chyba nie powiedział, że zatrzymanie ustawy przez naukowców będzie jakoś ostateczne. Jak dla mnie logicznym było by traktowanie tego jak weto prezydenckie.

Tyle, że prezydent nie jest w stanie całkowicie zavetować ustawy. Po prostu może ponowić głosowanie.

No i przypominam, że naukowcy byliby wybierani przez państwo, a nie obywateli, nie mówiąc nic o sytuacjach w której jakaś dziedziną miałaby tylko kilkunastu specjalistów. Poza tym kto miałby kontrolować dziedzine danej ustawy? "Hej wprowadźmy obowiązkowe lekcje religii w szkołach 8h w tygodniu, ale najpierw zapytajmy teologów" Chyba o bardziej stroniczą grupę jest dosyć trudno.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Poza tym kto miałby kontrolować dziedzine danej ustawy?

I to jest bardzo dobre pytanie. Ale to jeszcze nie oznacza, że cały pomysł jest do wyrzucenia. Po prostu szczegóły wymagałyby dopracowania.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
"Hej wprowadźmy obowiązkowe lekcje religii w szkołach 8h w tygodniu, ale najpierw zapytajmy teologów" Chyba o bardziej stroniczą grupę jest dosyć trudno.

Ale nawet gdyby ustalono, że to teologów trzeba zapytać o pozwolenie, to nie mogliby oni wyjść z takim projektem ustawy, tylko go zawetować.
Czyli obecnie politycy mogą powiedzieć "Hej wprowadźmy obowiązkowe lekcje religii w szkołach 8h w tygodniu nie pytając nikogo o zgodę".

Oczywiście co innego by było, gdyby miała powstać na przykład ustawa całkowicie znosząca nauczanie religii w szkołach i to teologowie mogliby ją odrzucić. Ale dałoby się to wprowadzić tak, by do tego typu sytuacji nie mogło dojść.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tyle, że prezydent nie jest w stanie całkowicie zavetować ustawy. Po prostu może ponowić głosowanie.

Jest w stanie, nazywa się to wetem mocnym, ale muszą nastąpić do tego dość specjalne okoliczności.
Ale dzięki, że wytłumaczyłeś dosłownie to co miałem na myśli jako zarzut do tego co mówię... Bo tak, miałem na myśli właśnie to, że w takim wypadku ustawa mogła by trafiać ponownie do sejmu.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No i przypominam, że naukowcy byliby wybierani przez państwo, a nie obywateli, nie mówiąc nic o sytuacjach w której jakaś dziedziną miałaby tylko kilkunastu specjalistów. Poza tym kto miałby kontrolować dziedzine danej ustawy? "Hej wprowadźmy obowiązkowe lekcje religii w szkołach 8h w tygodniu, ale najpierw zapytajmy teologów" Chyba o bardziej stroniczą grupę jest dosyć trudno.

Tu mam wrażenie, że lepszy byłby brak podziału na dziedziny, bo to byłby właśnie koszmar organizacyjny.
Np. czy jeśli ustawa ma jakiś wpływ na środowisko, to pytamy się tylko ekologów, czy wszystkich biologów? Czy bioinformatyka się liczy do biologii?
I wiele innych problemów.
Do tego trzeba by dodatkowo ustalać gdzie są przedstawiciele danej dziedziny.


Moimi największymi obawami co do takiego pomysłu jest jednak to, że może nic nie zmienić, bo na naukowców za bardzo wpływają inne władze... Więc wielu mogło by nie chcieć wetować ustaw wprowadzanych przez partię rządzącą, bojąc się konsekwencji dla budżetu swojego instytutu/uniwersytetu.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
80 000 ludzi (którzy działają w małych grupach specjalizacji) mają prawo do całkowitego zatrzymania rozwoju kraju.

Jak dla mnie samobójstwo, a nie dobry pomysł. Czemu Polacy nie potrafią się uczyć na błędach, kiedy ich kraj upadł w ten sam sposób 200 lat temu?

Tylko że sytuacja w której władza jest dziedziczna różni sie od sytuacji w której władza jest nadawana konkretnym osobom. W przypadku dziedzicznej władzy dochodzą wszystkie problemy obecne przy monarchii dziedzicznej. Brak systemu blokującego pojawienie sie debili u władzy, silniejszy konserwatyzm, silniejsza walka w przypadku potrzeby odsunięcia od władzy

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
"Hej wprowadźmy obowiązkowe lekcje religii w szkołach 8h w tygodniu, ale najpierw zapytajmy teologów" .

Tylko, że teologia nie jest dziedziną nauki.

Litops pisze:
Tylko, że teologia nie jest dziedziną nauki.

(niestety) formalnie jest.
Wykłada się ją na niektórych uniwersytetach, część finansowania szkolnictwa wyższego trafia do nich, wydawnictwa teologiczne są na liście państwowych wydawnictw naukowych i też mają z tego powodu dofinansowania
i tak dalej
i tak dalej

W Polsce tak, ale please, to nie jest nauka, a teolodzy to nie naukowcy. Jeśli to finansują, to upadli politycy na łeb.

Teologia nie spełnia kryteriów naukowych

Znawca, ale ty zdajesz sobie sprawę że my jyż teraz oddajemy takie same prawo w ręce jednej osoby i drugie nawet silnielniejsze w ręce zakedwie 460 osób?

Jest zasadnicza różnica między grupką randomów wybranych przez większość którzy bezustannie walczą z innymi randomami, niż małą hermetyczną i bardzo stronniczą grupką, ludzi wybranych przez rząd.

Wybranych przez rząd? Przecież ustaliliśmy już wcześniej że miało by to być głosowanie

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Jest zasadnicza różnica między grupką randomów wybranych przez większość którzy bezustannie walczą z innymi randomami, niż małą hermetyczną i bardzo stronniczą grupką, ludzi wybranych przez rząd.

Randomami
By być naukowcem należy spełnić naprawdę wiele warunków. Między innymi mieć odpowiedni poziom intelektu i logicznego myślenia, czego nie ma większość ludzi. Dalej twierdzisz, że są randomami? Kreacjoniści i i pładkoziemcy się zdarzają, ale dużo rzadziej i są to medialne przypadki.

Hermetyczną
Nauka jest w przeciwieństwie do religii w 100% jawna. Wszystkie badania, wyniki, metaanalizy są do wglądu i interpretacji przez każdego. Opartą na metodologicznie poprawnych badaniach wiedzę ciężko obalić, a teoria jest niemal nieobalalna. Poza tym oni mają wiedzę na ten temat i ponadprzeciętnie analityczny umysł, więc ich zdanie w adekwatnych sprawach (jak np. przypominam: dziki) jest jak najbardziej warte wzięcia pod uwagę.

Bardzo stronniczą
Naukowcy są jednymi z najmniej stronniczych ludzi, jakich miałem okazję poznać. Gdyby nie to, to cała nauka nie zmieniałaby czasem całkowicie poglądów tylko dlatego, że odkryto coś, co wywraca wszystkie teorie o 180°.

Tylko, że problem polega na tym, że nie są randomami.

Ale wiesz, że obiektywność nauki przestaję działać kiedy zaczynamy używać jej do polityki cnie? xD
Jak już mówiłem naukowcy to nie politycy i najczęściej się na niczym nie znają, co w połączeniu z tym że parunastu ludzi wybranych przez rząd (bo jak niby ma działać głosowanie na naukowca? XD) może sobie zawetować ustawę która im lekko nie odpowiada otrzymujemy 2 najbardziej autystyczny ustrój polityczny w historii Polski.

Lekko? Oni, będą wetować tylko te bardzo autystyczne ustawy kiwdy potrzeba ich zawetowania będzis silniejsza od strachu przed cięciami w budżecie uniwersytetów

Czyli otrzymujemy sytuację w której ktoś kto może kontrolować budżet naukowców jest w stanie bezproblemowo zawetować każdą ustawę, lub wymusić na naukowcach brak sprzeciwu.

Ten system nie ma plusów, a tylko stwarza problemy.

Tak samo jak osoba "kontrolująca" prezydenta

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale wiesz, że obiektywność nauki przestaję działać kiedy zaczynamy używać jej do polityki cnie? xD

Władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Jeśli damy nauce nie za dużo władzy, może to ją lekko zdeprawować, ale przyniesie to więcej korzyści niż szkód. Poza tym naukowców ciężej zmanipulować, choć to dalej ludzie.

Jak już mówiłem naukowcy to nie politycy i najczęściej się na niczym nie znają, co w połączeniu z tym że parunastu ludzi wybranych przez rząd

Znaczy, nie znają się na niczym naukowcy, czy politycy? I o jakich ludzi wybranych przez rząd choszi?

(bo jak niby ma działać głosowanie na naukowca? XD)

Każdy naukowiec, który ma lompetencje w danej dziedzinie może zagłosować i przy kworum i 95% głosów za odrzuceniem ustawy/rozporządzenia/dyrektywy jest odrzucane/a.

może sobie zawetować ustawę która im lekko nie odpowiada otrzymujemy 2 najbardziej autystyczny ustrój polityczny w historii Polski.

Nie kilkunastu, bo naukowców z afekwatnych dziedzin prawie zawsze znajdzie się ponad tysiąc, a poza tym przypominam, że ma być konsensus (założyliśmy 95%) przy kworum, co daje min. 475 ludzi na tak.