Czyli zjawisko, w którym realna wartość danego dobra jest dużo niższa, niż wartość na jaką rynek wycenia dane dobro.

Według niektórych bańki są dowodem na nieefektywność mechanizmu rynkowego, według innych są naturalna konsekwencją kapitalizmu, a według innych nie występują, bo niektórzy uznają, że wartość rynkowa zawsze równa się wartości realnej.

Ma ktoś jakieś opinie/przemyślenia na ten temat?

Moim zdaniem podobnie było na Tulipany w Holandii. Przecież tam był taki 9djazd na to, że... Z resztą bardzo podobna sprawa ma się z diamwntami. Diamenty są jednym z najpospolitszych dóbr na Ziemi.

korobov pisze:
Moim zdaniem podobnie było na Tulipany w Holandii. Przecież tam był taki 9djazd na to, że...

Ano, chyba pierwsza zanotowana bańka spekulacyjna w historii.

korobov pisze:
Z resztą bardzo podobna sprawa ma się z diamwntami. Diamenty są jednym z najpospolitszych dóbr na Ziemi.

O.o
O tym pierwsze słyszę?
Ale, że w tym jest jakiś haczyk, czy serio są pospolite?

Diamenty to węgiel poddany ofromnemu ciśnieniu i temperaturze. Technicznie rzrcz biorąc na głębokości około 50 kilometrów znajduje się pokrywa 300-400 metrów złożona z diamentów. Obecnie na samej powierzchni jest tyle diamentów, że każdy mógłby otrzymać spokojnie ogr8mną garść. Technicznie można tworzyć sztuczne diamenty i się to robi, ba. Koszt ich produkcji jest mniejszy niż koszt wydobycia.

Jeśli dobrze pamiętam "sztuczny diament" w jubilerstwie jest uważany za zupełnie coś innego, niż naturalny.

Właściwie różnią się tylko strukturą w bardzo dużym przybliżeniu, ale podobno te naturalne struktury są ładniejsze, czy coś.

Gdy byłem znacznie młodszy, dziwiło mnie samo istnienie rynku spekulacyjnego. Wszystko czego się o tym dowiadywałem, brzmiało jak absurd. Ludzie, którzy niczego nie produkują, nie świadczą żadnych konkretnych usług, tylko przekładają pieniądze z miejsca na miejsce i zarabiają na tym miliony.
Przenoszą pieniądze często nieistniejące. A ich wykalkulowane decyzje często nie są wcale lepsze od całkowicie losowych. I jeszcze wywołują kryzysy.

Na szczęście w końcu wyrosłem z tych dziecinnych wyobrażeń i została mi z nich tylko niechęć do zajmowania się tego typu spekulacjami osobiście.
Ludzie nie dostają pieniędzy "za nic", tylko za podejmowanie ryzyka oraz dzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem, aby społeczeństwo mogło optymalnie wykorzystać dostępne środki. A bańki spekulacyjne i kryzysy nie są wynikiem ich działalności, wręcz przeciwnie - pojawiają się wtedy, gdy nie zdołają oni wykonać swojej pracy jak należy i popełnią jakiś błąd.

Te błędy mogą być spowodowane różnymi czynnikami, ale mnie uczono, że największe i najbardziej katastrofalne w skutkach bańki spekulacyjne powstawały przede wszystkim w wyniku ingerencji państwa w rynek. Nakładanie odgórnych ograniczeń na stopy procentowe, tak żeby nie odzwierciedlały realnych przewidywań, tylko pobożne życzenia polityków. Zachęcanie inwestorów do wpompowywania pieniędzy w nieopłacalne gałęzie gospodarki. Ochrona ludzi przed konsekwencjami swoich złych decyzji, przez co popełniają tych złych decyzji więcej.

Mijak pisze:
Te błędy mogą być spowodowane różnymi czynnikami, ale mnie uczono, że największe i najbardziej katastrofalne w skutkach bańki spekulacyjne powstawały przede wszystkim w wyniku ingerencji państwa w rynek. Nakładanie odgórnych ograniczeń na stopy procentowe, tak żeby nie odzwierciedlały realnych przewidywań, tylko pobożne życzenia polityków. Zachęcanie inwestorów do wpompowywania pieniędzy w nieopłacalne gałęzie gospodarki. Ochrona ludzi przed konsekwencjami swoich złych decyzji, przez co popełniają tych złych decyzji więcej.

Cóż
mnie uczono, że powstawanie baniek spekulacyjnych jest naturalną konsekwencją działania wolnego rynku. (tzn. czytałem różne uzasadnienia, ale teorie Minskiego mnie najbardzije przekonała).

I wygląda to +- tak:
1. Pojawia się nowy, obiecujący produkt, którego wartość trudno oszacować.
2. Ludzie zaczynają w niego inwestować, jego wartość rośnie
3. Ludzie zaczynają w niego inwestować, więc jego wycena giełdowa rośnie, więc ludzie, którzy zainwestowali na niego na giełdzie zyskują
4. Wzrost na giełdzi przestaje odzwierciedlać wzrost w realnej gospodarce, jaki stoi za danym produktem
5. Coraz więcej inwestorów zaczyna inwestować w dany produkt - ponieważ rośnie. I o ile na początku byli to raczej ci, co +- znali się na temacie tak teraz staje się to powszechnym trendem
6. Ludzie zaczynają brać kredyty, żeby inwestować w dany instrument. Ponieważ zyski z inwestycji przekraczają koszt kredytu
7. Następuje korekta rynkowa (cena giełdowa zbyt bardzo przestała odzwierciedlać realną gospodarkę). Cena giełdowa gwałtownie spada, by dostosować się do ceny realnej.
8. Następuje gwałtowne niespłacanie kredytów oraz liczne straty osób, które zainwestowały w dany produkt bądź były z nim powiązane.

Całość wynika z ukierunkowania inwestorów na krótkoterminowy zysk oraz z naiwnego optymizmu w to, że wzrost cen się utrzyma (taki przypadek miał miejsce np. około 2000 roku w wycenie sprzętów elektronicznych oraz około 2005 na rynku nieruchomości).
Często dochodzi też niemożliwość oszacowania przez inwestorów realnej ceny. Wtedy po prostu inwestują "podążając za tłumem".

Rozwiniesz podpunkt 7?

To_masz___Problem pisze:
Rozwiniesz podpunkt 7?

Na przykład podczas bańki nieruchomości z 2005 -> realna podaż mieszkań zaczęła się załamywać, bo coraz mniej osób kupowało realne domy (zaznaczam to "realne", żeby nie mylić tego z np. sprzedażą kredytów hipotecznych, albo z wyceną giełdową nieruchomości).

Sprzedaż realna nie jest w stanie utrzymywać się na wysokim poziomie aż taki długi czas. Ceny w teorii powinny odzwierciedlać popyt i podaż, ale nie robią tego dokładnie, bo rynek nigdy nie jest i nigdy nie był efektywny (chyba, że wprowadzimy idealne państwo Mijaka o którym kiedyś pisaliśmy).

Wzrost cen był związany z popytem na mieszkania, ale nie tylko dlatego, że ludzie chcieli kupić sobie dla siebie mieszkania, a też dlatego, że chcieli kupić mieszkania, żeby zaraz sprzedać je drożej (bo ich ceny przecież rosną).
I moment "pęknięcia bańki" to ten moment, kiedy proporcje między ludźmi, którzy "chcą kupić dom" i "chcą kupić dom, żeby zaraz sprzedać go drożej" przekroczą pewną wartość krytyczną.
Bo obie strony wywołują swoim popytem wzrost cen, ale tylko jedna z tych stron wywołuje realny wzrost wartości domów i taki "prawdziwy" popyt.

Spowolnienie w rynku realnym wywołało też pewien szok w sferze finansowej. A za tym szokiem poszła panika i opamiętanie się, że "ceny przecież nie będą rosły w nieskończoność".
Więc po 1. Nagle coraz mniej osób zaczęło inwestować w instrumenty finansowe oparte o nieruchomości
a więc 2. Wartość instrumentów finansowych opartych o nieruchomości przestała rosnąć
3. Ludzie, którzy zaciągnęli zbyt drogie kredyty, żeby zainwestować je w nieruchomości zaczęli zyskiwać zbyt mało, żeby opłacić kredyty
4. Ludzie zaczęli panicznie sprzedawać papiery wartościowe związane z nieruchomościami, żeby chociaż częściowo pokryć kredyty albo (jeśli nie zaciągnęli kredytu na inwestycje) sprzedawali ponieważ "przestało rosnąć, zarobiłem ile chciałem, czas sprzedać"
5. W wyniku gwałtownych wyprzedaży cena papierów wartościowych nie dość, że przestała rosnąć to jeszcze zaczęła gwałtownie spadać, dużo gwałtowniej niż powinna spadać w "normalnej sytuacji rynkowej".
6. Osoby niezwiązane z tym całym boomem, ale związane z rynkiem nieruchomości też zaczęły gwałtownie tracić.

Ogólnie "korekta rynkowa bańki" to zjawisko odwrotne od "nieuzasadnionego optymizmu i sztucznego pompowania ceny".
Z tym problemem, że czasem w wypadku korekty cena spada nie do wysokości ceny "realnej", a nawet poniżej tej ceny.


Od 2000 panował wzrost, gdzieś koło 2004-2005 przerodziło się to w naiwny optymizm o wiecznym wzroście i w 2006 widać pęknięcie bańki i spadek.

***
Einstein powiedział podobno kiedyś, że jeśli nie umie się czegoś wyjaśnić prosto to znaczy, że samemu do końca się tego nie rozumie.
Więc jak coś ja też do końca tego nie rozumiem na wystarczająco wysokim poziomie. Stąd ta rozwlekłość.

A ja słyszałem, że ta bańka na rynku nieruchomości wzięła się od polityków, którzy wprowadzili przepisy zmuszające banki do dawania kredytów hipotecznych osobom bez wystarczającej zdolności kredytowej oraz zasilaniem z publicznych środków dwóch wielkich firm zajmujących się wykupywaniem kredytów od banków.
A wszystko to w imię idei, że "każdego musi być stać na własne mieszkanie". Idei nierealnej, ale pięknie brzmiącej, więc potężnej politycznie.

Nie jestem pewien na ile to wzięło się z "przymusu państwowego", a na ile z chciwości bankierów. Nie słyszałem o ustawie zmuszającej do dawania kredytów osobom bez wystarczającej zdolności kredytowej, na pewno państwo ustalało maksymalne limity "ryzykownych kredytów" (które w skutek liberalnej polityki Banku Centralnego były zwiększane).

Na pewno ważnym elementem sprzedaży kredytów osobom ku temu nieodpowiednim było to, że agenci sprzedający kredyty otrzymywali zarobek za "sprzedany kredyt", niezależnie od jego ryzyka.
+ działające na rynku agencje ratingowe często przeceniały poziom bezpieczeństwa kredytów po to, żeby... no właśnie. Do dziś trwają spory, czy to był wynik pomyłek, czy oszustwa ze strony agencji ratingowych.

Wiele instrumentów finansowych ocenianych przez agencje ratingowe jako "maksymalnie bezpieczne" okazało się bezwartościowe.

Problem z atrybucją winy za takie rzeczy to to, że zwykle nie ma tam jednego winnego, a to, kto "bardziej zawinił" jest raczej opinią niż faktem.
Czy zawiniło państwo, pozwalając na takie kredyty?
Czy zawiniły banki, dając agentom motywację do dawania takich kredytów?
Czy zawinili ci agenci, dając ludziom takie kredyty?
Czy zawinili sami kredytobiorcy, biorąc kredyty których nie byli w stanie spłacić?

Nie ma tu jednej odpowiedzi...

Toooo... w sumie prawda.

Acz w kwestii, w której jest pole do dyskusji
i w której się z Mijakiem nie zgadzam:
To to, że uważam, że bańki spekulacyjne i wszelkie błędy w wycenie mogą powstać (i powstają) nie tylko, jako efekt działania państwa, ale też jako naturalna konsekwencja działań rynkowych.
Za przyczynę takiego stanu rzeczy podałbym:
1. Brak pełnego dostępu do informacji przez uczestników rynku
2. Uleganie błędom poznawczym (podążaj za tłumem, ignorowanie ryzyka bliskiego zeru etc)
3. Często nieumiejętność odpowiedniej interpretacji danych, zwłaszcza kiedy dotyczą nowego produktu (błędy w wycenie pojawiają się w szczególności jako odpowiedź na "boom" technologiczny)
4. Łatwość do popadania przez ludzi w euforie, gdy ceny rosną i w panikę, gdy maleją - co skutkuje nieracjonalnymi decyzjami, które wykonywane na masową skalę przyspieszają proces wzrostu, bądź spadku cen

Scenariusz o którym mówisz jest częstą przyczyną powstawania baniek spekulacyjnych. Rzecz w tym, że bańki powstałe w ten sposób raczej nie osiągają rozmiarów mogących spowodować poważny kryzys gospodarczy.
Kryzys na rynku nieruchomości nie mógł być spowodowany czymś takim, mieszkania wynaleziono i zaczęto powszechnie stosować trochę wcześniej niż w 2000 roku.

No i też nie chcę udawać eksperta, swoją wiedzę na ten temat póki co czerpię głównie z kanału "Prosta Ekonomia", który faktycznie zdaje się mieć skłonność do uproszczeń i stronniczości.

Na pewno ważnym czynnikiem kryzysu na rynku nieruchomości był fakt, że FED obniżył stopy procentowe do prawie zera.
Dzięki temu banki mogły udzielać więcej kredytów (bo były one tańsze).

Dla nie do końca ogarniających ekonomię.
Stopa procentowa to cena pieniądza. Im wyższa stopa procentowa tym wyższe odsetki od kredytów oraz tym więcej pieniędzy otrzymuje się od banku za posiadanie pieniędzy na ich koncie. Niższe stopy procentowe skutkują wyższym popytem na kredyt.

No tylko, że to też jest sprawa taka, że obniżenie stóp procentowych nie wymusza na bankach zwiększenia ilości udzielonych kredytów, tylko im na to pozwala.
A banki same chcą wykorzystać to do granic możliwości.

No ale no - kryzys to jedno, bańki spekulacyjne to drugie.
Nie będę udawał, że państwo nie jest, przynajmniej w części, odpowiedzialne za kryzys w 2007, czy w 1929.

[edit] Jednym z moich źródeł wiedzy o bańkach jest np. ten artykuł. Wrzucam go trochę dla sprawdzenia, czy linki z tej strony otwierają się na jeja. Dajcie znać.
pegaz.uj.edu.pl/pluginfile.php/2654493/mod_resource/content/0/RF_tekst_Nawrot_Teoria%20kryzys%C3%B3w%20finansowych%20Minsky%E2%80%99ego.pdf

Link przenosi na stronę logowania.

CzarnyGoniec pisze:
No tylko, że to też jest sprawa taka, że obniżenie stóp procentowych nie wymusza na bankach zwiększenia ilości udzielonych kredytów, tylko im na to pozwala.
A banki same chcą wykorzystać to do granic możliwości.

A na ten argument mam taką ładną odpowiedź, niestety nie mojego autorstwa:
"Obwinianie ludzkiej chciwości za kryzys jest jak obwinianie grawitacji za katastrofę lotniczą."

korobov pisze:
Technicznie rzrcz biorąc na głębokości około 50 kilometrów znajduje się pokrywa 300-400 metrów złożona z diamentów.

Są więc pospolite na naszej planecie. Ale co z tego, skoro znajdują się w absolutnie niedostępnej dla człowieka części tej planety?

Akurat diament jako materiał jest tani, tylko wytworzony sztucznie. Wydobywanie nadal jest kompletnie nieopłacalne i trudne, ale sentyment ważniejszy.

Mijak pisze:
A na ten argument mam taką ładną odpowiedź, niestety nie mojego autorstwa:
"Obwinianie ludzkiej chciwości za kryzys jest jak obwinianie grawitacji za katastrofę lotniczą."

Obwiniając ludzką chciwość nie miałem na myśli niczego w stylu "powinniśmy zrobić tak, żeby ludzie nie byli chciwi", bo wiem, że w obecnym systemie gospodarczym (i w większości innych też, jeśli nie we wszystkich) zmienna równie oczywista, co grawitacja.

Dlatego myślę, że zasadne są nałożone na rynek ograniczenia ze strony państwa, których w latach poprzedzających kryzys w 2007 zabrakło.

Ograniczenia typu - przymusowy bufor pieniężny, jakie banki mają utrzymywać na wszelki wypadek oraz odpowiedni skład pasywów (żeby nie było w nich za dużo "złych" kredytów).

Choć to są ograniczenia, które mają zapobiegać kryzysom, a nie bańkom.
Z listy ograniczeń, które mają zapobiegać bańkom to na przykład wymuszanie na firmach podawania prawdziwych informacji dotyczących ich działalności gospodarczej oraz ich produktów (dzięki czemu zmniejsza się asymetria informacji).

Prosta ekonomia brrrr

Ten kanał miejscami jest tak stronniczy jak TVP