Dyskusje na temat przesłanek

Avatar Baturaj
Właściciel
W tym temacie dyskutujemy o przesłankach w temacie "Przesłanki na istnienie...". Ten temat może wpływać na ten drugi, np. wszyscy tutaj uznamy, że powinniśmy jakąś stamtąd usunąć lub dodać.

Avatar Honey444
Z mojej strony ciekawy jestem przesłanek innych niż szeroko pojęte cuda.

Avatar Baturaj
Właściciel
Tomasz, co?

Avatar
Konto usunięte
Bóg mi się obiawił przez psa

Avatar Kabaczek15
Nie chcę wnikać głębiej.

Avatar Baturaj
Właściciel
A ja owszem.
Stąpasz po cienkim lodzie.

Avatar Baturaj
Właściciel
Dziękuję, Kabaczek, za artykuł.
Dopatrzyłem się w nim jedynie jednego błędu (w mojej ocenie), ale jest bardzo okej i dobrze wyjaśnia podejście wielu ateistów (między innymi Pana "Nie Ma Wystarczająco Silnego Powodu By Wierzyć W Boga Łukasza Wybrańczyka).

I tutaj UWAGA, do wszystkich achrześcijańskich jednostek, które zaraz powiedzą: "Ale przecież przecież, tam jest napisane, że ateiści wierzą, a to niekoniecznie prawda, można być ateistą i to wcale nie oznacza, że się "wierzy w nieistnienie"
Otóż
Autor artykułu ani na chwilę nie wspomniał o tzw. "niewierze w Boga", co rzeczywiście byłoby błędem. On wspomniał o wierze w czystym tego słowa znaczeniu, to znaczy takim, że każdy z nas tak naprawdę wierzy w różne rzeczy, ważniejsze, mniej ważne. To dokładnie ta sama wiara, o której piszę w opisie swojego profilu, że "Jest w naszym życiu zarówno nieodłączna, jak i konieczna, żeby myśleć jak człowiek, a nie jak maszyna". Każdy z nas w coś wierzy, a tutaj autor przytacza wiarę w to, iż nasza interpretacja przesłanek jest tą słuszną, a nie interpretacja tej drugiej strony.


Zdjęcie użytkownika Baturaj w temacie Dyskusje na temat przesłanek


A co do tego błędu - moim zdaniem teorię ewolucji należy nazwać czymś więcej niż "hipotezą i przypuszczeniem".

Avatar Honey444
Kabaczek, zapostowałeś najgorszej jakości cholerstwo xD

"Apologeta" pisze:
Jeśli rzeczywiście nie ma żadnych przesłanek za teizmem to skąd na świecie tylu teistów? Liczebność wyznawców danego poglądu nie jest oczywiście dowodem na słuszność tego poglądu, niemniej jednak świadczy już właśnie jak najbardziej za istnieniem jakichś przesłanek.

Drugie zdanie jest sprzeczne samo w sobie, to raz. I jest to, jeśli się nie mylę, argumentum ad numerum.

"Apologeta" pisze:
Ateista w ogóle nie rozróżnia od siebie tych wszystkich niuansów zagadnieniowych i wrzuca wszystko do jednego wora uproszczenia pod tytułem „brak dowodów”, co pokazuje po raz kolejny jak płaskie jest jego myślenie i jak mizerna jest jego kondycja intelektualna.

Ad personam i sofizmat rozszerzenia.

"Apologeta" pisze:
Skoro teizm chrześcijański naucza, że Bóg stworzył świat, w tym życie na nim, to możemy się spodziewać, że w świecie przyrody spotkamy struktury zdradzające zamysł konstrukcyjny, takie jak na przykład silnik bakteryjny i oko ludzkie.

a) Implikowanie, że możliwość stworzenia świata przez nieokreślonego stworzyciela to przesłanka na rzecz jednej z tysięcy religii zakładającej jego istnienie.
b) Jeśli chodzi o logikę, to istnienie rzeczy nie wymaga ich stworzyciela. Pewien, jak to ten pseudo-apologeta się tu wyraził, "porządek", może być tworzony przez określone prawa natury. Np. oko ludzkie w sposób złożony reaguje na światło, ale to reagowanie wciąż odbywa się w ramach działań praw fizyki, jest po prostu złożone. Przesłanka to według słownika języka polskiego PWN «zdanie stanowiące punkt wyjścia wnioskowania». "Oko istnieje więc Bóg istnieje" to nie jest przesłanka, bo nie wyciągamy z tego żadnych dobrych, logicznych wniosków.

"Apologeta" pisze:
Teoria ewolucji jest tylko hipotezą i przypuszczeniem.

Znowu to samo. Teoria naukowa to jest wyjaśnienie zbadane przez metodę naukową i na podstawie faktów uznane za prawidłowe.

"Apologeta" pisze:
Co ciekawe, ateiści uważają za rozstrzygające ostatecznie za ateizmem dużo słabsze przesłanki niż takie choćby cuda, na przykład jakieś marne hipotezy naukowe lub same niepotwierdzone spekulacje myślowe. Odwracając sytuację - gdyby to cuda miały być dowodem na ateizm to nawet sucha nitka nie zostałaby już dawno na teizmie.

I znowu sofizmat rozszerzenia. Określanie argumentów jako "dobre", ponieważ inni używają wedle osoby określającej "słabszych" które oczywiście określenia same w sobie wytoczone są kompletnie z dupy, np. po prostu pisanie że cuda to lepszy argument niż argumenty naukowe.

Cały artykuł to jedno wielkie połączenie sofizmatu rozszerzenia, chłopskiego rozumu, ignoratio elenchi, fałszywego założenia i błędnego koła xD
Bo przesłanek na istnienie Boga nie ma, a artykuł opiera się na atakowaniu chyba zmyślonych przez "apologetę" tez ateistów. Panu już podziękujemy.

Avatar Mijak
Niech ktoś zdefiniuje słowo "przesłanki". Bo zdaje mi się, że zarzuty Miodka byłyby zasadne gdybyście mówili o dowodach, a są nadużyciem wobec przesłanek.
Choć w sumie nie ma dużej różnicy między "nie ma żadnych przesłanek", a "przesłanki są tak słabe, że równie dobrze mogłoby ich nie być".

Avatar Baturaj
Właściciel
Dokładnie tak. Honey robi dokładnie to, że nadaje zbyt duże znaczenie przesłankom, jakby były dowodami. Przesłanki to nie dowody. Przesłanki to przesłanki.

I jest mnóstwo przesłanek na istnienie Boga. Tak samo jak są przesłanki na Jego nieistnienie. O tym traktuje artykuł.

Avatar Honey444
Baturaj pisze:
Dokładnie tak. Honey robi dokładnie to, że nadaje zbyt duże znaczenie przesłankom, jakby były dowodami. Przesłanki to nie dowody. Przesłanki to przesłanki.

I jest mnóstwo przesłanek na istnienie Boga. Tak samo jak są przesłanki na Jego nieistnienie. O tym traktuje artykuł.

Ale wy napisaliście, że uważacie te przesłanki za dostatecznie dobre. To ja biorę pierwszego z brzegu, którego aprobujecie i wytykam mu błędy. Jedyne, co tam znalazłem, to argument z projektu, który nie ma kompletnie żadnych podstaw naukowych. A ja przesłanki definiuję raczej wedle naukowości, to jest że musi za sobą prezentować pewne dostatecznie wysokie wzmocnienie prawdopodobieństwa prawidłowości jakiegoś twierdzenia. Bo jeśli za przesłanki uważamy wszystko co powiemy bez ich żadnej wymiernej wartości, to każdy może powiedzieć że na Merkurym żyją gobliny. I będzie to kompletnie niepotwierdzone czymś, co miałoby na to wskazywać.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
I jest mnóstwo przesłanek na istnienie Boga. Tak samo jak są przesłanki na Jego nieistnienie. O tym traktuje artykuł.
Czy przesłanka obalona to nadal przesłanka?

Np. "Gdyby nie Bóg to ludzie nie mieliby moralności ponieważ ateiści nie mają moralności" albo "ludzie wierzącym częściej się coś udaje, ponieważ Bóg im pomaga".
Czy jeśli to nie jest prawda to nadal można to traktować jako przesłankę?

Albo - czy jeśli nie wiadomo, czy coś jest prawdą, ale niemal na pewno nią nie jest? Np. cud Fatimski polegający na tym, że słońce zmieniło swoje położenie (niezauważone przez całą ziemię za wyjątkiem Fatimy)
?

Avatar Jastrzab03
CzarnyGoniec pisze:

Albo - czy jeśli nie wiadomo, czy coś jest prawdą, ale niemal na pewno nią nie jest? Np. cud Fatimski polegający na tym, że słońce zmieniło swoje położenie (niezauważone przez całą ziemię za wyjątkiem Fatimy)
?

Hej
o to chodzi.

Avatar CzarnyGoniec
W sensie, że "jeśli coś niemal na pewno nie jest prawdą, to i tak możemy to potraktować jako wartościową przesłankę"?

Jeśli to miałeś na myśli to mam wątpliwości co do tego, czy w ten sposób dojdziemy do jakichkolwiek sensownych wniosków.
Czemu na przykład mielibyśmy odrzucić "gadanie z psem" TomaszaProblema? Bo odrzucamy je przede wszystkim dlatego, że jest bardzo mało prawdopodobne, że TomaszProblem gadał z psem - bo psy nie mówią.

Avatar Baturaj
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
Czy przesłanka obalona to nadal przesłanka?

Np. "Gdyby nie Bóg to ludzie nie mieliby moralności ponieważ ateiści nie mają moralności" albo "ludzie wierzącym częściej się coś udaje, ponieważ Bóg im pomaga".
Czy jeśli to nie jest prawda to nadal można to traktować jako przesłankę?

Nie, te dwie przesłanki, które przytoczyłeś, nie są przesłankami. Mają w sobie błędy.
Natomiast przesłankami będą na przykład (próbuję znaleźć podobne tematycznie do tych błędnych):
"Wielu wierzących nagle gwałtownie zmienia swoją drogę życia i na tej nowej drodze życia spotyka ich szczęście, co mogłoby świadczyć o tym, że Bóg im to nakazał, ale równie dobrze mogłoby świadczyć o zwykłym mechaniźmie samospełniającej się przepowiedni".
Coś takiego.
Chodzi o to, że przesłanki często mogłyby świadczyć o czymś zupełnie innym, nawet o tym, że Bóg wcale nie musi istnieć. Ale jednocześnie mogłyby świadczyć o Jego istnieniu.
I teraz nasza w tym głowa, by je jakoś zinterpretować. Ateiści i katolicy zinterpretują je zupełnie inaczej.
I artykuł był o tym, że żadna interpretacja nie jest gorsza od innej, o ile są przeprowadzone logicznie i bez błędów.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W takim razie przesłanka to hipoteza wyjaśniająca jakieś zjawisko zgodnie z naszymi światopoglądami

Czyli w sumie zamiast korzystać z najbardziej prawdopodobnych opcji w momencie wyboru która wersja jest bliżej prawdy korzystamy z klucza ideologicznego.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj:
W sumie się z Tobą zgadzam. W sensie - że to można uznać jako przesłankę. Choć można oczywiście dyskutować na temat jej siły.


Ciekawostka - jednym z powodów dla których zostałem ateistą była ciekawość, czy coś się zmieni po tym, jak przestanę wierzyć.
Cóż - nie widzę szczególnej różnicy w jakości życia/poczuciu celu i tak dalej - pomiędzy okresem, gdy chodziłem do Kościoła kilka razy w tygodniu (z własnej woli i z potrzeby przyjęcia sakramentu), a okresem, gdy jestem ateistą.

Jak ktoś będzie potrzebował do dowodu anegdotycznego to można mnie przywoływać.

Avatar Kabaczek15
To ja też dam ciekawostkę :)

Śp. RhobarIII również był ateistą, ale chciał zobaczyć czy coś się zmieni jak będzie katolikiem. No i coś odczuł, bo potem się nawrócił i był zagorzałym katolikiem. Przynajmniej tak pisał w jednym ze swoich obrazków w galerii. Więc to w głównej mierze zależy od osoby czy ona czuje, że wiara coś jej daje

Avatar CzarnyGoniec
Tak więc jeśli chodzi o mnie to taka przesłanka nijak mnie nie przekonuje.
Możnaby zrobić jakieś badania, czy coś... choć to też by nie było wystarczające.

W w Polsce jest tak, że jak jest się wierzącym to jest się uprzywilejowanym względem niewierzących - więc zmiana na + może wynikać właśnie z tego.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ja w sumie skłaniam się za ateizmem chyba 3 powodów. Brzytwa Ockhama, fakt, że Zakład Pascala jest dosłownie przeciwieństwem prawdy, bo brak wiary jest najbardziej opłacalny w świecie tysiąca Bogów, no i nie uważam, że gdyby Bóg istniał to miałby prawo wpływać na moje decyzję. Nie zależnie od niego nadal będę postępować według mojej moralności i jeśli robiłby coś co według mnie jest złe, to będzie to złe.

Avatar Kabaczek15
CzarnyGoniec pisze:
Tak więc jeśli chodzi o mnie to taka przesłanka nijak mnie nie przekonuje.
Możnaby zrobić jakieś badania, czy coś... choć to też by nie było wystarczające.

W w Polsce jest tak, że jak jest się wierzącym to jest się uprzywilejowanym względem niewierzących - więc zmiana na + może wynikać właśnie z tego.

I tak to jest z przesłankami, ale cóż... to tylko przesłanki. Mogą nieprzekonywać kogoś

Nie wiedziałem, że można być uprzywilejowanym wierząc w Polsce. Jak?

Avatar CzarnyGoniec
Kabaczek15 pisze:
Nie wiedziałem, że można być uprzywilejowanym wierząc w Polsce. Jak?
Każda duża partia w sejmie (PO, PiS) są prokatolickie, a nawet jeśli nie są to i tak działają tak, jakby były (SLD, które podpisało konkordat).
Jeśli polityk przyzna się do ateizmu albo zacznie walczyć z Kościołem to oznacza jego polityczny pogrzeb (Palikot). Ciekawy jestem co stanie się z Biedroniem...
W ogóle to premier uważa, że cała Europa powinna być katolicka.
Jeden z posłów wypowiedział się publicznie, że ateistów należy deportować z kraju, bo są zagrożeniem dla Polskiej kultury. Nie poniósł za to konsekwencji.

Gdy ja byłem w podstawówce i gimnazjum religia była obowiązkowa. Gdy byłem w liceum można było z niej zrezygnować, ale nadal była czymś "domyślnym", a nie opcjonalnym.
Kościół ma duży wpływ na tworzenie się prawa w Polsce (aborcja, in vitro, związki homoseksualne).
Ateiści również płacą podatki, które są przeznaczane na Kościół.
W telewizji publicznej są transmitowane Msze.
Parady i procesje religijne są czymś normalnym (choćby na Boże Ciało) i są uprzywilejowane względem innych wydarzeń, które mają zostać zarejestrowane.
Całe szczęście nie wszyscy traktują ateistów jako wyzutych z moralności, ale są liczne grupy osób, które wierzą, że jeśli ktoś jest ateistą, to nie ma w życiu żadnych zasad. Jako wierzący miałem wątpliwą przyjemność uczestniczyć w Mszach, w których ksiądz ogłaszał to z ambony.
Teologia jest przedmiotem uniwersyteckim (teologia katolicka oczywiście, nie tylko religioznawstwo).
Niektóre wydawnictwa religijne są dotowane tak, jak wydawnictwa naukowe.

+ dowód anegdotyczny: bardzo duża część osób z mojego otoczenia zareagowała na mój ateizm tak, jakbym powiedział, że jestem trędowaty.
Niektórym nawet nie mówiłem, bo w mojej spółdzielni mieszkaniowej w której wtedy mieszkałem katolicy byli bardziej luźno traktowani w kwestii opłat (serio!) ponieważ "jak katolik to uczciwy".


Znaczy nie czuję się jakoś mega ucieśniony, czy coś. No ale muszę przyznać, że równości to nie ma.

Avatar Kabaczek15
Ja i moja rodzina jakość tego nie czujemy (naszego "uprzywilejowania"). Politycy to politycy. Oni robią niemalże co chcą i żrą się nawzajem. Dlatego jest tam ostro z jakimikolwiek odchyłami, bo chcą zniszczyć konkurentów.
Z religią to nie wiem co mówisz mając na myśli, że nie jest opcjonalna.
Kościół i prawo to również i politycy, ale i inne czynniki. Ogólnie spory temat.
Ateiści płacą podatki, ale nie wiem ile pieniędzy idzie na Kościół dokładnie.
Mszę są transmitowane, bo dużo ludzi chce po prostu to oglądać.
Parady i procesje są normalnie zarejestrowane i ludzie chcą chodzić. A na przykład Boże Ciało nie przerzucisz na inny termin, bo się nie da. Bo wtedy to jakby nie Boże Ciało. Tak jakby paradę z okazji 11 listopada przerzucić na grudzień.
Dobrze przynajmniej, że nie palimy stosów dla ateistów, bo jednak to są normalni ludzie i szacunek im się należy

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Nic dziwnego, że nie czujesz uprzywilejowania.

Po prostu nigdy nie zaznałeś dyskryminacji i myślisz, że to co masz to norma.

Avatar Kabaczek15
Jest możliwe. Coś jestem sceptycznie nastawiony do tego uprzywilejowania. Ale jak tam kto uważa...

Avatar CzarnyGoniec
Nie wiem gdzie wrzucić, żeby pasowało
może tu będzie pasować.
www.sztukaszukania.pl/2015/08/03/teologia-zrodla/

Lista gdzie można znaleźć fajne teksty o teologii.

Avatar fire23
CzarnyGoniec pisze:
Jeden z posłów wypowiedział się publicznie, że ateistów należy deportować z kraju, bo są zagrożeniem dla Polskiej kultury. Nie poniósł za to konsekwencji.

i dobrze, bo mamy wolnosc slowa.

Avatar CzarnyGoniec
fire23 pisze:
i dobrze, bo mamy wolnosc slowa.
Twoja wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo do bezpieczeństwa innych. Zwłaszcza jeśli jesteś osobą publiczną, a w szczególności politykiem. Bo słowa polityków tworzą prawo

Avatar Mijak
Nie wszystkie słowa polityków tworzą prawo. Właściwie to bardzo niewielka część słów polityków tworzy prawo. Nawet tych najwyżej postawionych.

Avatar CzarnyGoniec
To prawda, nie wszystkie.
Ale wypadkowa słów i poglądów polityków tworzy prawo.

Więc warto zadbać, żeby nie były na skandalicznie nietolerancyjnym poziomie.
A deportacja dla osób o innych poglądach to jest skandalicznie nietolerancyjny poziom

Polityk powinien ponosić dużo większą odpowiedzialność za swoje słowa, niż jakiś Błażej z forum dyskusyjnego ze względu na kontekst w jakim się znajduje

Avatar Mijak
Poglądy są jak ogry - mają warstwy.
Na przykład można mieć poglądy "nie lubię gejów i najchętniej bym ich wszystkich wyru**ał we wszystkie możliwe otwory, ale nie sądzę że powinienem tworzyć prawo w oparciu o tą irracjonalną niechęć."

Avatar CzarnyGoinec
CzarnyGoniec pisze:
Twoja wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo do bezpieczeństwa innych.

W jaki sposób jakiekolwiek poglądy same w sobie zagrażają bezpieczeństwu innym?

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoinec pisze:
W jaki sposób jakiekolwiek poglądy same w sobie zagrażają bezpieczeństwu innym?

Czy ty sam siebie skrytykowałeś?

Avatar Mijak
Przyjrzyj się dokładniej. Toż to na bana zasługuje.

Avatar
Konto usunięte
Czemu na bana zasługuje

Avatar CzarnyGoniec
Za podszywanie się pode mnie?

A co do tych gejów - myślę, że te same poglądy należy inaczej wyrażać (bądź wcale ich nie wyrażać) w zależności od kontekstu sytuacyjnego.
Co innego na imprezie u znajomych, co innego na filozoficznej dyspucie po kilku głębszych, co innego na akademickiej debacie, co innego na spotkaniu politycznych aktywistów, co innego w mediach społecznościowych, co innego jako polityk, co innego jako celebryta.

Wydaje mi się, że im bardziej publiczna jest rozmowa i im bardziej jest ona formalna tym mniej wolno mówić. Polityk nie mówi w imieniu swoim, a w imieniu osób, które go wybrały. Plus on swoją opinią ma wpływ na to, co inni ludzie zaczną myśleć. Plus on nie ma prawa zakładać, że słuchają go wyłącznie osoby dostatecznie inteligentne, by zrozumieć, że to tylko jego opinia, a nie zachęta do piętnowania ateistów.

Avatar Jastrzab03
Lol.
Dobrze, że dałem mu bana.
Ale jest jeszcze ekhm..
BiałyGoniec

Avatar Kabaczek15
Zaraz, pogubiłem się. Jaki ban?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Przyjrzyj się nick'ą

CzarnyGoniec
CzarnyGoinec

Ktoś stworzył troll konto i udawał Gońca. Ludzie mają to do siebie, że jeśli się dostatecznie nie skupią to potrafią nie zauważyć, że jakieś słowo ma pomieszane litery jeśli pierwsza i ostatnia litera jest w dobrej kolnjeości.

Avatar Mijak
Myślę że dla kogoś odczuwającego irracjonalną niechęć do jakiejś grupy lepszym przykładem jest "ja też odczuwam taką niechęć, ale nie uprawnia mnie to do stosowania przemocy i dyskryminacji wobec tej grupy", niż "nie odczuwam żadnej niechęci, jeśli ty ją odczuwasz to jesteś faszystą i brzydzę się takimi jak ty".

Avatar CzarnyGoniec
Też tak sądzę.

Ale zdanie nr 1 też wymaga umiejętności nabrania dystansu wobec swoich poglądów.
Emocjonalne wygłaszanie ich na pewno nie jest niczym takim.

Avatar Kabaczek15
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
CzarnyGoniec
CzarnyGoinec

Ktoś stworzył troll konto i udawał Gońca (...)
Ach tak... To takie buty

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 10130 postów, 174 tematów i 165 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy