Test składa się z czterech pytań. Przeczytaj pytanie i przed udzieleniem odpowiedzi dobrze się zastanów. Bądź szczera wobec samej siebie przy udzielaniu odpowiedzi. Kolejne pytanie przeczytaj dopiero po udzieleniu odpowiedzi na poprzednie. Każde pytanie zakłada, że proponowane odpowiedzi są jedynym, co w danej sytuacji możesz zrobić.

---

1. Stoisz przy zwrotnicy, na torach leży pięć związanych osób. Po torach jedzie wagon, który zaraz rozjedzie tych ludzi. Możesz przestawić zwrotnicę, ale wtedy wagon rozjedzie jedną osobę, która leży związana na drugim torze. Co robisz?
a) nic
b) przestawiam zwrotnicę

---

2. Stoisz na kładce, a obok ciebie wielki grubas - tak duży, że może zatrzymać wagon. Możesz go zepchnąć, ale to dla niego pewna śmierć. W przeciwnym razie wagon rozjedzie pięć osób, jak poprzednio. Co robisz?
a) nic
b) spycham grubasa

---

3. Sytuacja taka, jak poprzednia, ale to ty jesteś grubasem. Możesz skoczyć na tory i uratować pięć osób, ale kosztem własnego życia. Co robisz?
a) nic
b) skaczę na tory

---

4. Ponownie, stoisz na kładce i znów jesteś grubasem, ale obok ciebie stoi inny grubas. Możesz skoczyć, albo zepchnąć jego. W obu przypadkach wagon się zatrzyma, a pięć osób na torach nie zginie. Co robisz?
a) nic
b) skaczę na tory
c) spycham grubasa

Był na innej grupie temat, gdzie wypowiedziałem się o tym między innymi ja i Baturaj.
grupy.jeja.pl/topic,65806,dylemat-wagonika-co-bys-zrobil.html
Najważniejsza moja wypowiedź w tej sprawie (była tam też mowa o zabiciu osoby w której organach wewnętrznych znajduje się substancja mogąca uleczyć jakąś ilość śmiertelnie chorych)

Mijak pisze:
Problem z tymi niby identycznymi dylematami moralnymi polega na tym, że wcale nie są identyczne. Jest cała masa powodów, dla których w jednej sytuacji możemy być gotowi poświęcić jedno życie dla ratowania pięciu, a w innej nie. Powodów, które w świecie realnym mają logiczny sens, inny niż hipokryzja "bo tutaj muszę go popchnąć osobiście gdy jest blisko, a tutaj wystarczy przesunąć dźwignię gdy jest daleko".
Z przyczyn czysto etycznych - w pierwszym przypadku osoba przywiązana do torów nie ma nawet możliwości wyrażenia zgody lub sprzeciwu wobec poświęcenia się dla innych, więc ciężar decyzji spada na nas. W drugim i trzecim wymaga to oszukania kogoś, kto mógłby zgodzić się poświęcić z własnej woli.
Co samo w sobie nie musi być powodem, żeby przedkładać ich prawo do decyzji ponad prawo tamtych ludzi do życia. Ale dochodzą też inne czynniki:
- Gdy przesuwasz dźwignię, pociąg dalej jedzie i możesz nadal szukać sposobu, by ocalić tego człowieka. Gdy zrzucasz grubasa to wiesz, że zginie od razu.
- Człowiek po przeszczepie nie będzie żył tak długo i tak komfortowo, jak zdrowa osoba.
I tak dalej... I nawet jeśli stawiając ten dylemat powiesz, że przeszczep na pewno się przyjmie, że na pewno nie ma innego sposobu na ocalenie tych ludzi i tak dalej - to w rzeczywistości takiej pewności nigdy nie ma. A ludzki umysł jest przystosowany do działania właśnie w tej rzeczywistości, a nie w hipotetycznym świecie stuprocentowej pewności. I to właśnie stąd biorą się te "nielogiczne" opory.

B.
A.
A.
A.

Test nie zakłada innych opcji, więc jest uproszczony i idiotyczny.

1. a) nic
Nie chcę odpowiadać później za zabójstwo + satysfakcja z zabicia więcej osób
2. a) nic
Chociaz w sumie wepchnąłbym dla beki
3. a) nic
4. a) nic
Ja chcę, żeby jak najwięcej osób zginęło, więc ten test nie ma sensu dla mnie

Tak w ogóle pisałem o tym już kiedyś na Podyskutujmy
grupy.jeja.pl/topic,65806,dylemat-wagonika-co-bys-zrobil.html
Dla zainteresowanych

B
A
B
B
Ta ochota do skoczenia na tory to raczej nie dla ratowania ludzi, ale przynajmniej byłoby to usprawiedliwione skoczenie na tory.

B
B
B
B

Richyard, Jastrząb, miało być szczerze wobec siebie samych.
Anielka, czyżbyś miała ochotę skoczyć na tory?
Mijak, czyli unikasz odpowiedzi?

Jest szczerze. Nienawidzę ludzi i życzę im śmierci :)

Mam tutaj taki gadżet dla ludzi tego typu. Proszę bardzo, możesz zaczynać:

Siebie uwielbiam, nie mam powodu do samobójstwa

Owszem, bardzo dużą ochotę. Skoro Richyard nie chce, to ja mogę pożyczyć ten gadżet?

No popatrz, a podobno jesteś szczęśliwa w wierze...

...chcesz o tym pogadać?

Jestem na tyle szczęśliwa, że jedyne co zrobiłam z tą ochotą, to udanie się do lekarza. Wystarczy. Nie, nie chce z Tobą o tym pogadać.

Rozumiem, że mnie nie lubisz, ale mam doświadczenie w tym temacie. Jeśli więc kiedykolwiek zmienisz zdanie, jestem do twojej dyspozycji. I życzę ci powodzenia w wyleczeniu tego choróbska.

W zgodzie z samym sobą spróbował bym zepchnąć ich z torów.

To umierasz razem z nimi, bo wpadasz pod wagon. Zadowolony?

To nie tak, że Cię nie lubię, jestem nastawiona neutralnie. Myślę, że moi lekarze też mają doświadczenie w tym temacie. W każdym razie dziękuję, ale raczej nie skorzystam.

Czy aby na pewno wybieranie mniejszego zła poprzez wpływanie na śmierć jednej osoby, ingerując w los pięciu pozostałych (w tym przypadku "ratunek") jest czynem moralnym? Nie chcę twierdzić, że samo wybieranie mniejszego zła jest... złe. Aczkolwiek pod różnymi względami jest to czyn zły. Owszem, przestawiając dźwignię (nawiązuję do pierwszego przypadku) ocalimy pięć osób przed śmiercią. Ale w ten sposób sami jawnie przyczynimy się do śmierci jednej osoby. To tak, jakbyśmy sami zabili tego człowieka. Bo kto inny będzie winny? Maszynista, który nie jest w stanie zatrzymać pociągu na tak niewielkiej odległości przy dużej prędkości pociągu? Czy może ów piątka związanych? Z kolei samo pozostawienie tychże osób, to jest niepodjęcie żadnej reakcji, również będzie czynem złym. Bo przecież mogliśmy podjąć jakieś kroki, by chociaż spróbować pomóc tym przywiązanym, czyż nie? Nie wiem, czy aby na pewno jest to dobry test na moralność. Mimo że nawiązuję głównie do pierwszego pytania, to drugie i czwarte są podobne. Nie ma tu dobrego rozwiązania. W przypadku zaś trzeciego i ostatniego pytania... Owszem, poświęcenie własnego życia byłoby czynem wręcz heroicznym. Ale kto o zdrowych zmysłach postąpiłby tak w realnych warunkach (już pomijając to, że w realnych warunkach bycie takim 'grubasem' możliwym zatrzymać pociąg byłoby niemożliwe)? Nawiązując jeszcze do tego, że ta grupa jest grupą, zdaje się, katolicką... Czyn taki byłby niemoralny od strony religijnej, gdyż sam w sobie jest samobójstwem, tj. zabiciem samego siebie, kiedy piąte przykazanie dekalogu mówi o tym, by nie zabijać... Moim skromnym zdaniem, ten test jest wybrakowany. Bardzo wybrakowany. A jeżeli w domyśle ma być wybrakowany, to jego autor ma dość specyficzne poczucie humoru.

:)

Teoretycznie samobójstwo jest grzechem, ale oddanie swojego życia dla kogoś (lub w wyniku prześladowań za wiarę) już czynem wręcz chwalebnym, właściwie zapewniającym zbawienie. Samobójstwo jest odrzuceniem daru życia, a uratowanie kogoś kosztem siebie to poświęcenie tego daru.

Anielka, tylko jeżeli wierzysz w nieistniejące bajeczki, bo dałeś się zindoktrynować, zanim wyrobiłeś w sobie zdolność do krytycznego myślenia.

Frustraci głosu nie mają.

Dla Ciebie to bajeczki (które istnieją, bo jakby nie istniały, to nie miałbyś czego nazywać bajeczkami), dla mnie jedyny powód by wciąż żyć, choć z czasem coraz słabszy niestety. Trudno, żebyś ze swoim rzekomym brakiem moralności chciał wierzyć w coś, co narzuca tyle ograniczeń.
Swoją drogą mógłbyś zwracać się do mnie w rodzaju żeńskim? Nie przypominam sobie, żebym zmieniała płeć.

darcus pisze:
Mijak, czyli unikasz odpowiedzi?

Nie unikam odpowiedzi, tylko mówię, że tego typu pytania nie mają za bardzo sensu. Ale ok. Gdybym miał do dyspozycji wyłącznie informacje i możliwości wyboru podane w tym teście, postąpiłbym tak:
1 - B przestawiam dźwignię.
2 - B spycham grubasa.
3 - szczerze mówiąc nie wiem co bym zrobił, ale raczej bym nie skoczył - A.
4 - C spycham grubasa.

Chevalier22 pisze:
Aczkolwiek pod różnymi względami jest to czyn zły. Owszem, przestawiając dźwignię (nawiązuję do pierwszego przypadku) ocalimy pięć osób przed śmiercią. Ale w ten sposób sami jawnie przyczynimy się do śmierci jednej osoby. To tak, jakbyśmy sami zabili tego człowieka. Bo kto inny będzie winny? Maszynista, który nie jest w stanie zatrzymać pociągu na tak niewielkiej odległości przy dużej prędkości pociągu? Czy może ów piątka związanych?

W każdym wypadku winny jest wyłącznie ten, kto przywiązał tych ludzi do torów.
Chyba że został do tego zmuszony - w takim wypadku winny jest ten, kto go zmusił.
Chyba że został zmuszony, żeby go zmusić... Ale wiecie o co chodzi!

Wszędzie A

*Dab*

No, ale tak na serio. W każdym przypadku byłbym zbyt spanikowany, by podjąć decyzję, a na pomysł spychania kogoś na tory nawet bym nie wpadł. Wątpię, by więcej niż 10% ludzi tutaj zrobiłoby coś poza czekaniem aż ktoś inny coś zrobi, no ale zakładam że podchodzenie do tego socjologicznie i psychologicznie zamiast moralnie niszczy cały test.

darcus pisze:
To umierasz razem z nimi, bo wpadasz pod wagon. Zadowolony?

Tak

Ja bym nie był zadowolony.

1. Nic.
2. Nic.
3. Nic.
4. Nic.

Po pierwsze, jestem egoistą.
A po drugie, nie chcę nosić ciężaru bezpośredniej odpowiedzialności za zabicie prawdopodobnie niewinnej osoby z mojej woli. Trudno byłoby mi spojrzeć w oczy rodzinie tego gościa, to raz. To będzie działać na takiej zasadzie, że jak nie zabiję typa z nadwagą to nie zabiję nikogo, a jak uratuję te pięć osób to jednak kogoś zabiję. A ja wolę nie.

B
A
A
A

Może ja wreszcie odpowiem:
Także uważam, że ten test jest uproszczony, ale jeśli np jakiś psychol ograniczyłby mnie TYLKO do takich możliwości, to moje decyzje wyglądałyby (jeśli oczywiście znalazłbym w sobie siłę na zrobienie tego) tak:

A
A
B
B

Oczywiście jeśli dana z osob wyraziłaby niewymuszoną chęć poświęcenia się, np ten grubas albo pojedynczy koleś na torach to bym zmienił zwrotnicę lub zepchnął, ale tylko na wyraźne, świadome życzenie.

Baturaj pisze:
Może ja wreszcie odpowiem:
Także uważam, że ten test jest uproszczony, ale jeśli np jakiś psychol ograniczyłby mnie TYLKO do takich możliwości, to moje decyzje wyglądałyby (jeśli oczywiście znalazłbym w sobie siłę na zrobienie tego) tak:

A
A
B
B

Oczywiście jeśli dana z osob wyraziłaby niewymuszoną chęć poświęcenia się, np ten grubas albo pojedynczy koleś na torach to bym zmienił zwrotnicę lub zepchnął, ale tylko na wyraźne, świadome życzenie.

Baturaju, nie znam twojej psychiki, ale co innego dać komuś takie jasne deklaracje przed ekranem w ciepłym pokoju przy kawce, a co innego w takiej chwili wskoczyć pod ten pociąg.

Dlatego dopisek w nawiasie. Który, rzecz jasna, mojej odpowiedzi też dotyczy.

Dokładnie.

Baturaj pisze:
Dokładnie.

Tylko ile procent masz pewności że ta siła cię nie zawiedzie?

Co?
Serio... Powiedziałem - JEŚLI znajdę w sobie siłę na to. JEŚLI ZNAJDĘ. Przeczytaj to wszystko sobie jeszcze kilka razy, okej?

Baturaj pisze:
Co?
Serio... Powiedziałem - JEŚLI znajdę w sobie siłę na to. JEŚLI ZNAJDĘ. Przeczytaj to wszystko sobie jeszcze kilka razy, okej?

Ale to wtedy nie ma sensu, bo każdy może sobie tak powiedzieć. A tu chodzi właśnie o zachowanie się pomimo uczuć.

Tu chodzi o to, by odpowiedzieć zgodnie ze swoją moralnością. To, że w rzeczywistości niekoniecznie dalibyśmy radę się tak zachować, to zupełnie inna sprawa.

Anielka999 pisze:
Tu chodzi o to, by odpowiedzieć zgodnie ze swoją moralnością. To, że w rzeczywistości niekoniecznie dalibyśmy radę się tak zachować, to zupełnie inna sprawa.

Ale w takim razie ten test nie ma sensu, bo moralność bez czynów jest pusta.

Ale masz świadomość, że NIE MA możliwości sprawdzenia tego, czy nam by się to udało, bez zrobienia tego naprawdę?
Proszę, dawaj, rób eksperyment praktyczny :D

Ja tam znam swoje możliwości.

Chociaż nie każdy ma tyle pokory

co
Myślisz bardzo zerojedynkowo, jak widzę.
Wiesz, że to jest nieco IRONIC, jak piszesz, że nie każdy ma tyle pokory, co Ty?
Poza tym to nie ma nic wspólnego z pokorą, tylko ze świadomością własnych możliwości i ograniczeń, których często nie jest możliwe poznać, jeśli się tego nie sprawdzi w praktyce.

Poza tym... nie wiem, czy wiesz, ale bardzo wiele mądrych ludzi powiedziałoby, że myślenie, iż zna się swoje możliwości w hipotetycznej sytuacji, której się nigdy nie przeżyło, jest właśnie brakiem pokory.

Zwykle moje szacunki sprawdzają się w praktyce, więc w miarę ufam mojemu osądowi.

To nie jest jakiś pewnik, ale potrafię symulować siebie w hipotetycznych sytuacjach.

To dobrze, taka umiejętność się przydaje.
Ja też nie jestem jakiś bardzo niepewny tego, czy udałoby mi się to zrobić, ale zawsze zostawiam sobie możliwość na to, że się nie uda z jakiegoś np bardzo trywialnego powodu, typu stan psychiczny w danej chwili itd

Jeśli nie umiesz ocenić swojego stanu psychicznego, to ten test jest nic nie warty, bo prawdopodobieństwo zrobienia czegoś lub nie zrobienia jest niewymierne. Jeśli nie jesteś w stanie ocenić jak się wtedy zachowasz, to nie wiesz nic. W tym teście nie chodzi o moralność typu poświęcę się dla x osób bo tak myślę, bo w gębie prawie każdy jest mocny i może spuszczać się nad tym śniąc że poświęca się w sytuacji podbramkowej za x ludzi a potem salutują jego trumnie + ew. dodatek dla chrześcijan gdzie jeszcze tego samego dnia są z żydowskim cieślą w raju na całą wieczność, a radości nie ma końca.

Eee... Przepraszam, co?
Ty w ogóle czytasz, co my piszemy? Co ja piszę?
Bo zdaje mi się, że mówisz gdzieś w eter albo sam do siebie...

Baturaj pisze:
Eee... Przepraszam, co?
Ty w ogóle czytasz, co my piszemy? Co ja piszę?
Bo zdaje mi się, że mówisz gdzieś w eter albo sam do siebie...

Argumentum ad personam (argument z osoby) - błąd merytoryczny polegający na odwołaniu się do cech dyskutanta.

Cech rzeczywistych bądź nie, jeszcze można dodać.

Ale... o czym Ty mówisz? To nie był żaden arument. Po prostu zauważyłem, że nie czytasz uważnie tego, co piszę, bo zauważyłbyś wtedy, że Twoja odpowiedź mało ma w ogóle wspólnego z moją wypowiedzią.

Owszem, wielu jest ludzi mówiących "poświęciłbym się żeby ratować 1/5/10/100 innych osób", a w praktyce nie byliby w stanie tego zrobić.
Ale ciekawa jest też sytuacja odwrotna - gdy ktoś w swojej świadomości uznaje własne życie jest cenniejsze od życia innych, ale w tego typu sytuacji różne mechanizmy psychologiczne sprawiłyby, że poświęciłby się praktycznie odruchowo.

Dokładnie. Chodzi o to, że ja i Ty uznaliśmy, że najpewniej udałoby się nam zrobić to, co mówimy, ale zawsze może się zdarzyć, że wyniknie coś nagłego, nieoczekiwanego i się nam nie uda.
I to nie ma nic wspólnego z jakimś "nieoszacowaniem stanu psychicznego"...