No więc ten tego.
Ostatnio zastanawiałem się nad obrazem Polaków na przestrzeni dziejów, zwłaszcza w okresie zaborów i lat ich poprzedzających. Najbardziej jednak zaintrygowała mnie postać pana Wielopolskiego, który starał się dogadać z caratem.

I tu się zaczyna. Z jednej strony mamy logiczny, bezpieczny obraz Polaka prorosyjskiego, który jednak nie jest wolny. Z drugiej żywiołowego, chętnego do walk, wolnego, który najpewniej przegra i dostanie dwa razy mocniej po ryju.

I, według mnie, tu leży problem narodu Polskiego. Nie jesteśmy jako kolektyw konformistycznymi logikami, ale nie jesteśmy też na tyle silni, by walczyć z wszystkimi o swoje. Ogółem huyowo.

No i w mojej głowie narodziła się pewna idea. Albowiem Polacy są największym problemem Polski, co ma związek z naszą kulturą i ogólnie tożsamością narodową. Aby było dobrze trzeba zniszczyć tego głupiego, słabego ale i porywczego Polaka i zastapić go czymś innym-Nowopolakiem.

Nowopolacy to (moja wizja) Polacy z inną kulturą, nowymi ideałami i charakterem, wydobytą z odmętów dziejów.

I czy waszym zdaniem dobre jest, przy zastosowaniu inżynerii społecznej, stworzenie takich Nowopolaków (Nadpolaków czy Polaków+) dla dobra kraju?

Polska skończyła się na rozbiorach, później to tylko sztucznie podtrzymywany twór.

Raczej niemożliwe. Zmienić trzeba nie tylko polaków, ale mase ludzi ogółem.

Musielibyśmy porzucić patriotyzm i skierować naszą tożsamość z polaków na europejczyków.

Praktycznie niemożliwe do wykonania

WladcaAwarow pisze:
Polacy są największym problemem Polski

Nie zgodzę się. Faktycznie, przeszło 200 lat temu, przez liberalne, kosmopolitańskie nastawienie magnaterii polskiej doszło do haniebnego wydarzenia, jakim była konfederacja targowicka, jednakże już po chwili cały problem, czyli, nie bójmy się tego określenia, zdrajcy i działający we własnym interesie ignoranci bez większego poparcia społecznego, zestali doprowadzeni przed oblicze sprawiedliwości i skazani. Od tego czasu naszym największym problemem byli zaborcy, a później, w 20-leciu międzywojennym, nasi sąsiedzi. W tym czasie wszyscy Polacy, czy na emigracji, czy w kraju, czy socjaliści, czy nacjonaliści, jednoczyli się w walce o niepodległość i wolność.

Czy ty właśnie połączyłeś kosmopolityzm.z egoizmem?

RudyRydz pisze:
Nie zgodzę się. Faktycznie, przeszło 200 lat temu, przez liberalne, kosmopolitańskie nastawienie magnaterii polskiej doszło do haniebnego wydarzenia, jakim była konfederacja targowicka.

Czej, a to nie było tak, że to całe warcholstwo konfederacji barskiej i później konfederacji targowickiej to byli właśnie ultrakatoliccy, zaściankowi fanatycy?

Oddałem ducha epoki.

Potockiemu bardziej opłacało się być ,,światowym" magnatem pod opieką caratu niż Polakiem, myśląc więc tylko o sobie zdradził Ojczyznę, doprowadzając do przejścia władzy nad ludem z nazbyt liberalnej Polski do autorytarnej Rosji.

RudyRydz pisze:
Oddałem ducha epoki.

Potockiemu bardziej opłacało się być ,,światowym" magnatem pod opieką caratu niż Polakiem, myśląc więc tylko o sobie zdradził Ojczyznę, doprowadzając do przejścia władzy nad ludem z nazbyt liberalnej Polski do autorytarnej Rosji.

A konfederaci barscy byli przekonani, że Bóg ich wybrał, więc wzniecili wojnę domową z imieniem Maryi na ustach.
Co było bezpośrednią przyczyną pierwszego rozbioru - państwa ościenne skorzystały na tej wojnie domowej.

Zresztą - napisałeś właśnie, że przyczyną zdrady Potockiego był jego egoizm. Więc przyczyną był jego egoizm, a nie jakieś tam ideologiczne wojenki liberalizm vs kosmopolityzm.

A poza tym uważam, że sprowadzanie stu lat upadku rzeczpospolitej do konfliktu związanego z współcześnie popularnymi konfliktami ideologicznymi to niewybaczalne uproszenie.

CzarnyGoniec pisze:
Czej, a to nie było tak, że to całe warcholstwo konfederacji barskiej i później konfederacji targowickiej to byli właśnie ultrakatoliccy, zaściankowi fanatycy?

Pierwsze słyszę, targowica została zorganizowana w imię obrony złotej wolności, która zakładała wolność wyznania.

Faktem jest, że jego powodem była ignorancja, sposobem kosmopolityzm, a celem zachowanie przywilejów i majątku. Z resztą dzisiaj, moim zdaniem, wygląda to podobnie, kosmopolityzm nie jest celem a środkiem. Powód tylko się zmienia.

Co do buntu z Bary, to miał on ratować Rzeczpospolitą przed kuratelą Rosji i w celach był zaprzeczeniem konfederacji Targowickiej.

RudyRydz pisze:
Pierwsze słyszę, targowica została zorganizowana w imię obrony złotej wolności, która zakładała wolność wyznania.

Wolności szlacheckiej - owszem.
Wolności wiary - niet. A przynajmniej nic tam takiego w akcie konfederacji nie znalazłem

akt konfederacji pisze:
konfederujemy się i wiążemy się węzłem nierozerwanym konfederacji wolnej przy wierze św. katolickiej rzymskiej

Zresztą no - targowica to była przede wszystkim ustawka Rosjan pod płaszczykiem złotej szlacheckiej wolności, przeciw reformom Poniatowskiego.
*
[edit] limit wiadomości jest zajebiście ch*jowy

CzarnyGoniec pisze:
Czej, a to nie było tak, że to całe warcholstwo konfederacji barskiej i później konfederacji targowickiej to byli właśnie ultrakatoliccy, zaściankowi fanatycy?

to byli ludzie zakrywający się kościołem, aby czerpać zyski

Pobozny pisze:
to byli ludzie zakrywający się kościołem, aby czerpać zyski

To samo mogę powiedzieć o księżach i mam na to identyczne dowody.

Pobozny pisze:
to byli ludzie zakrywający się kościołem, aby czerpać zyski

No ok, całkiem bardzo być może.

Ja ich nie posądzam o to, że Jezus naprawdę kazał im to zrobić.
Ale myślę, że jeśli ktoś "zakrywa się kościołem" to trudno, żeby jednocześnie zakrywał się "oświeceniem".
Jeśli wiesz o co mi chodzi.

Bo Rydz, jeśli go dobrze zrozumiałem, twierdził, że zdrajcy Rzeczpospolitej zakrywali się kosmopolityzmem i oświeceniem aby czerpać zyski.

Zostaliśmy jednocześnie za mało w tyle by być zjednoczeni w imię wspólnego dobra jakim jest ojczyzna i za mało w przód by nadążyć za monarchiami zrodzonymi w idei absolutyzmu, to właśnie nasze niedoebanie w jedną i drugą stronę było powodem problemów wszak nie byliśmy dość silni i zjednoczeni by obronić kraj.

Gdyby postawić na oświeceniowość i wprowadzić reformy z racji absolutnej władzy monarchy to może by to się dało ugrać

Ten sam jednak efekt odnieśli byśmy, gdybyśmy nie przechodzili z monarchii dynastycznej w te parlamentarne, szlacheckie gówno.

acz co do kosmopolityzmu fakt - polacy mieli wyebane czy są polakami o ile było im dobrze to mogli być nawet i rosjanami, prusakami, austryjakami czy innym tworem - to raz
A dwa warcholstwo i egoizm wyniesiony z sarmatyzmu był kolejnym 'filarem upadku' jeżeli mogę to tak ująć.


Wniosek prosty - wyebaliśmy ze starych i nowych wzorców co najlepsze, wzięliśmy to co najgorsze z obu, połączyliśmy i to było bazą społeczeństwa za Sasów i Poniatowskiego. To nie miało prawa się udać.


Co do tezy postawionej można ją rozumieć an trzy albo i więcej sposobów

neosłowianizm
neosarmatyzm
kosmopolityzm
utworzenie Zjednoczonych Stanów Europy
Stworzenie państwa Europa
coś zupełnie nowego ?

Za mało jest napisane by interpretować. Acz omówmy po krótce te kilka opcji

Neosłowianizm - duma z kultury słowian i chęć naprawy relacji z braćmi w pochodzeniu to dobry aspekt, złym aspektem mogłoby jednak okazać się szerzące wówczas neopogaństwo i/lub propaganda jaką by nas obłożono z zachodu. Acz to tylko pierwsze wrażenie.

Neosarmatyzm- oh kur... błagam tylko nie to. Jakby już rozłam KO-PIS nie wystarczał państwu na znerfienie

kosmopolityzm - rozumiany czysto tak jak przedstawiany może się skończyć nieco podobnie jak wtedy, czyli zatraceniem troski o ojczyznę i rozmyciem naszej narodowości. Lepiej nie.

ZSE - Polska pod butem Niemiec Brukseli, błagam nie daj aksjomacie
PE ^jak wyżej^

coś nowego ? - Zależy co, ale jestem pozytywnie nastawiony.

Angel_Kubixarius pisze:
acz co do kosmopolityzmu fakt - polacy mieli wyebane czy są polakami o ile było im dobrze to mogli być nawet i rosjanami, prusakami, austryjakami czy innym tworem - to raz.

Pamiętajmy, że mówimy o czasach w których +-10% mieszkańców Rzeczypospolitej było Polakami.

To jeszcze nie te czasy, gdzie chłop ze wsi wie jakiej jest narodowości i o nią dba.

No chyba, że masz na myśli takie podejście wewnątrz samej szlachty.

Mowa tu o ludzi posiadających prawa obywatelskie czyli skądinąd owszem szlachty wszak chłop nie miał zbyt wiele do gadania i tylko odgórny prikas pana szlachcica był do wykonania to musiał wykonać, więc to szlachta nosiła spodnie w tej patologicznej rodzinie zwanej narodem. I to wystarczyło że choćby 6% czuje się bardziej np. Rosjanami niż polakami by 60% mniej więcej pociągnąć swoimi decyzjami w stronę wroga. Więc wówczas były to jeszcze operacje w skali mikro odbijsjace się skalą makro. Mimo to nie zmienia faktu że tak głupie podejście szlachty do tematu kosmopolityzmu ( zupełnie inne od dzisiejszego i owszem wówczas połączone z egoizmem) dało efekt jaki dało. Wszak szlachcicowi lepiej czuç się niepolakiem jak inni niepolacy danego typu płacą spore sumy za tak błachy czyn jak zerwanie sejmu, a wystarczy tylko użyć marnego liberum veto phi.

Możliwe, że mam pewne luki w wiedzy z tego okresu historycznego.
Skąd dane o tym, że Polska szlachta pod koniec XVIII wieku się tak kosmopolityzowała i zaczęła być przez to mniej zainteresowana niepodległością rzeczpospolitej?

Powiedziałbym - szerzenie sie libertynizmu, ale rzucisz mi na to libertyńskimi patriotami.
Powiedziałbym - działanie targowicy w imię wolności szlacheckiej oraz własnego dobra części szlachty popierającej carycę, ale zarzucisz że to nie kospoloici, rzucę szerokim pojęciem przekupnych szlachciców blokujących sejmy za pieniądze z obcego państwa, ale powiesz że to łapówkaże a nie kosmopolici, ale czy porządny tradycjonalista, patriota by stanął za którąś z tych trzech opcji - nie.
Głównie kwestia egoizmu nadkladanego nad wagę państwa, acz łączącego sie tedy z odrzuceniem miłości swojego państwa i niekoniecznie pokochaniu danego konkretnego obcego państwa jako nowego organu nadrzednego, lecz raczej z ogólnym odrzuceniem racji państwowości, co pokrywa się bardziej z kosmopolityczną wizją świata niź patriotyczną.

Angel_Kubixarius pisze:
Głównie kwestia egoizmu nadkladanego nad wagę państwa, acz łączącego sie tedy z odrzuceniem miłości swojego państwa i niekoniecznie pokochaniu danego konkretnego obcego państwa jako nowego organu nadrzednego, lecz raczej z ogólnym odrzuceniem racji państwowości, co pokrywa się bardziej z kosmopolityczną wizją świata niź patriotyczną.

Myślę, że nie pokrywa się to zupełnie z "byciem kosmopolitą".
ale nie mogę odmówić temu wnioskowaniu pewnej spójności i sensowności.

Jak dla mnie to robi na tyle dużo sensu, że czuję się przekonany

That's how you made my monday a bit better

Sugerowanie, że kosmopolityzm = egoizm

To jak sugerowanie, że ateizm = stalinizm

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Musielibyśmy porzucić patriotyzm i skierować naszą tożsamość z polaków na europejczyków.

Praktycznie niemożliwe do wykonania

Niemożliwe? Ja myślałem, że to właśnie się dzieje i to zajebiście szybko.

coraz bardziej zanika wśród Polaków, odcięcie się od innych narodowości

Mijak pisze:
Niemożliwe? Ja myślałem, że to właśnie się dzieje i to zajebiście szybko.

W sensie teraz.

Za 50 lat powinno być lepiej, bo pomału zaczyna nam się tworzyć pokolenie kosmopolitów i liberałów

Chyba, że zdziesiątkują ich samobójstwa. :v

Ether pisze:
Chyba, że zdziesiątkują ich samobójstwa. :v

Kolejny post, który zrobił mi dzień :)

A ja właśnie uważam, że nie.

Bo i gdzie?
W języku? Ktoś może powiedzieć, że młodzież używa slangu zaporzyczającego z angielskiego. Ale młodzieżowy slang zawsze ewoluuje w język ogólnonarodowy lub regionalną gwarę, ponieważ to forma przejściowa. To samo z przenikaniem obcych wyrazów. Ulegają polonizacji, przyjmują polską fleksję i wymowę.

Może chodzić też o rozwój techniki. Przecież teraz można napisać wiadomość w Australii, a od razu widać ją w Polsce. Tak samo z transportem, w 1 dzień można okrążyć świat. Ale co obchodzi mnie, co zrobił Australijski polityk? I po co mam lecieć do USA? Zarobię więcej, ale więcej też wydam. Rozwój techniki przyśpiesza zmiany, ale nie definiuje ich kierunku.

To może globalizacja gospodarki? Dzięki temu zmniejszą się różnice między bogatymi państwami a biednymi! Tylko, że przez to kłopoty w USA uderzą też w Polską gospodarkę, a w dodatku globalistyczna gospodarka sprzyja powstawaniu takich kłopotów.

No to może kultura? Przecież zanikają różnice, wszędzie panują podobne normy! Tak jest, tylko tak było zawsze, moralność poszczególnych kultur i zwyczajów zachodziła na siebie od zawsze, bo i w każdym miejscu na Ziemi myślenie człowieka jako gatunku było identyczne. Występują jednak różnice, a to ze względu na warunki naturalne. Ewolucja. A teoria ewolucji wyklucza unifikację w przypadku różnic w warunkach.

No sorry, ale wydaje mi się, że świat dąrzy do podziału i różnorodności.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie teraz.

Za 50 lat powinno być lepiej, bo pomału zaczyna nam się tworzyć pokolenie kosmopolitów i liberałów

No wiesz, ja z góry zakładam, że wszelkie tego typu zmiany w mentalności społeczeństwa, o jakich jest mowa w tym temacie, to proces postępujący z pokolenia na pokolenie. I według tej skali odchodzenie od tradycyjnego modelu patriotyzmu postępuje wyjątkowo szybko.

Mijak pisze:
No wiesz, ja z góry zakładam, że wszelkie tego typu zmiany w mentalności społeczeństwa, o jakich jest mowa w tym temacie, to proces postępujący z pokolenia na pokolenie. I według tej skali odchodzenie od tradycyjnego modelu patriotyzmu postępuje wyjątkowo szybko.

Naczy, kosmopolityzm propagował już Diogenes, ten wariat co mówił, że jest psem, tak z 2300 lat temu. I jakoś do tej pory się nie przyjęło.

RudyRydz pisze:
Naczy, kosmopolityzm propagował już Diogenes, ten wariat co mówił, że jest psem, tak z 2300 lat temu. I jakoś do tej pory się nie przyjęło.

Tak samo jak nie wszyscy tańczą balet

Tak właściwie to bardzo mało osób tańczy balet.

RudyRydz pisze:
Naczy, kosmopolityzm propagował już Diogenes, ten wariat co mówił, że jest psem, tak z 2300 lat temu. I jakoś do tej pory się nie przyjęło.

Ale kosmopolityzm zaczął być popularny tak raczej mniej dawno, niż bardziej dawno.

Kosmopolityzm Diogenesa to inny kosmopolityzm, niż współczesny.
Współczesny jest kontrreakcją na powstanie narodów w XIX wieku.

Zresztą myślę, że współcześnie wielu ludzi jest dużo bardziej kosmopolitycznych od Diogenesa, nawet jeśli nie uznają się za kosmopolitów.

CzarnyGoniec pisze:
Ale kosmopolityzm zaczął być popularny tak raczej mniej dawno, niż bardziej dawno.

Kosmopolityzm Diogenesa to inny kosmopolityzm, niż współczesny.
Współczesny jest kontrreakcją na powstanie narodów w XIX wieku.

Zresztą myślę, że współcześnie wielu ludzi jest dużo bardziej kosmopolitycznych od Diogenesa, nawet jeśli nie uznają się za kosmopolitów.

Reakcja na powstanie narodów w XIX wieku? Teges, państwa narodowe znaczy? Szczerze przyznam, że nie wiem o czym piszesz. Wiem, że zaraz po I wojnie światowej, po utworzeniu narodowych państw do opozycji przeciw temu weszły środowiska komunistyczno-internacjonalistyczne.

I w sumie mówiąc o dzisiejszym kosmopolityźmie możesz mieć na myśli internacjonalizm. Bo o ile starożytni myśliciele głosili, że ich idee należą do całej ludzkości, to teraz jacyś ktosie przebąkują coś o ewolucji polityki w stronę zjednoczenia i zaniku podziałów. Wyżej pisałem, dlaczego wg. mnie to nieprawda.

Edit: Z resztą, można zobaczyć, jak to wyglądało w historii współczesnej:
Wybuch ideii wspierającej komunizm wraz z rewolucjami komunistycznymi w Rosji w 1916
Opanowanie państw komunistycznych i nowokomunistycznych (Wietnam, Korea) do lat 70.
Przejęcie ideii w socjaldemokracjach przy tworzeniu integracji europejskiej, od lat 50 do teraz.
Socjaldemokracje się sypią, przez pierwszy człon ich nazwy. A wraz z nimi politycy, którzy je propagowali i reszta ich ideii, w tym internacjonalizm. Brak legitymizacji władz, Macron i Merkel. Wysokie poparcie dla nacjonalistów. AFD.
Od 2020 wojna o surowce :)

RudyRydz pisze:
Reakcja na powstanie narodów w XIX wieku? Teges, państwa narodowe znaczy?

Ano.
No i w ogóle koncepcje narodu jako czegoś, co nie obejmuje tylko tego 2-10% arystokracji/ szlachty a wszystkich.

Powstanie styczniowe to była akcja 0,5% ludności Polski, a jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym w wielu rejonach Polski ludzie pytani o narodowość odpowiadali, że są "tutejsi".

Przed kulturą masową w XIX wieku cała zabawa w kosmopolityzm, narodowość i takie tam to była rzecz dla elit. Nie dla większości populacji, dla których były to kwestie w ogóle nieistotne, a przynależność narodowa decydowała jedynie o tym komu płacili podatki

I język, i ich kultura też.

RudyRydz pisze:
I język, i ich kultura też.

No właśnie tak nie do końca.
Język i kultura "Polaka" z okolic Lwowa była dużo bliższy mieszkającemu 50 km obok mieszkańcowi "Białorusi", niż mieszkającemu 600 km od niego "Polakowi" spod Tczewa.

Dopiero z mass mediami, radiem i gazetami język zaczął się bardzo unifikować i różnicować w ten, jaki znamy współcześnie.

Choć no na pewno polski różnił się od niemieckiego... no ale jednak różnica nie była taka wyraźna i radykalna jak pod koniec XIX wieku i na początku XX.
Nie bez powodu chłopom wystarczyło, żeby Rosjanie obiecali im ziemie, żeby odmówili wspierania powstania styczniowego.

RudyRydz pisze:
Tak właściwie to bardzo mało osób tańczy balet.

o to chodzi