"Sam wysyłasz się do piekła!" - Czy postawienie ultimatum oczyszcza z odpowiedzialności?

Avatar Baturaj
Właściciel
Jakie to bez sensu xD
Nie no, dobra, żartuję. To ma sens.
Ale nie ze względu na wiarę katolicką.
Nikt w katolicyzmie nie zaprzecza, że Bóg stworzył wszystko, czyli również Szatana, że Bóg stworzył wszystko, wiedząc, co się z tym stanie.

Potem dał człowiekowi wybór. Prosty wybór.
Ale wybór to było win-or-lose, a nie lose-or-lose, jak ten w filmiku. I to jest podstawowy argument na to, że ten filmik nie ma sensu jako "argument" przeciwko chrześcijaństwu.

I tak, jak mówiłem: nieważne, co niewierzący sądzą o tym, dlaczego w chrześcijaństwie są takie, a nie inne dogmaty (jak np. to, że "Bóg jest poza naszym pojmowaniem, nie możemy Go całego opisywać za pomocą logiki"). Tak jak niektórzy twierdzą, że "to jest bardzo wygodne mówić, że Bóg jest poza logiką, tak, to jest bardzo wygodny unik przed racjonalnym pojmowaniem wszystkiego".
Ale to nie zmienia tego, że nasza wiara nie jest sprzeczna z logiką.
Nieważne, co niewierzący sądzą o tym, dlaczego są w niej rzeczy tak bardzo wyglądające jak "uniki".

Avatar Karav
Skoro jest poza logiką, to jest nielogiczny, bo jest poza logiką. Jeśli coś musi być logiczne, to musi być logiczne, bo na tym polega, uwaga - logika.

Avatar Baturaj
Właściciel
Ojeju, użyłem skrótu myślowego. Jest poza logiką, którą obecnie się posługujemy, jako ludzie o tym a nie innym poziomie inteligencji, co teraz.
Lepiej?

Avatar Karav
Nie, logika jest jedna, a nie x logik, na tym to polega.

Avatar Baturaj
Właściciel
No to prawda. Ale my, jako ludzie o takim a nie innym poziomie inteligencji nie potrafimy zgłębić całego sposobu myślenia, jaki logika ma do zaoferowania.
Jak mówił Holmes: "Ludzie życie jest na to za krótkie".
Już rozumiesz, co mam na myśli?

Avatar Karav
Sherlock Holmes to postać fikcyjna, zdecydowanie bardziej pociągają mnie istoty który swój światopogląd i definicje zderzali z realną rzeczywistością, bo życie pisze najlepsze scenariusze.
A co do logiki, nie jest ona celem, tylko narzędziem, więc nie.

Avatar Baturaj
Właściciel
Karav pisze:
Sherlock Holmes to postać fikcyjna, zdecydowanie bardziej pociągają mnie istoty który swój światopogląd i definicje zderzali z realną rzeczywistością, bo życie pisze najlepsze scenariusze.
A co do logiki, nie jest ona celem, tylko narzędziem, więc nie.

Eee... to, że to postać fikcyjna, nie zaprzecza, że stworzył ją prawdziwy człowiek? I że to Doyle wymyślił to zdanie, nie Holmes, co jest oczywiste? A on miał, zapewniam Cię, całkowicie normalne, ludzkie życie.

I tak, logika to narzędzie, którego jednak nie jesteśmy w stanie używać w pełni poprawnie przy takim poziomie inteligencji, jaki teraz mamy. Czego nie rozumiesz?

Avatar darcus
Ty chyba nie bardzo rozumiesz, na czym polega logika. Nie potrzebuje wyje**nej w kosmos inteligencji żeby wiedzieć, że jeśli jest czwartek, to nie jest poniedziałek, albo że jeśli ktoś jest kawalerem, to nie jest żonaty.

Avatar Kabaczek15
Cóż, sądzę że Bóg jest bardziej skomplikowany niż dni tygodnia

Avatar darcus
Nie zmienia to faktu, że jeżeli odpowiedź na jakiekolwiek pytanie brzmi TAK, to nie brzmi NIE. Wartość logiczna zdań logicznych jest binarna.

Avatar Karav
Trochę nie przekonuje mnie postać wykreowana myśleniem spirytysty, to raz. To dwa, że nie chodzi mi o to kto ją stworzył, tylko o to że świat dopasowuje się do Holmesa, a nie Holmes do świata. Świat przedstawiony w powieściach jest zbyt prosty. Jako "logika nie jest celem, tylko narzędziem" miałem na myśli to, że logika nie jest odkrywana ani poznawana, tylko jest po prostu wymiarem bądź określeniem tych odkryć. Ja uznaję logikę za określanie rzeczywistości. Określanie nie polega na półśrodkach. Logika nie jest zbiorem podzielonym na części, gdzie opracowujemy poszczególne jej części i cały czas ją odkrywamy po częściach, tylko raczej samym opracowywaniem.

Avatar Baturaj
Właściciel
darcus pisze:
Nie zmienia to faktu, że jeżeli odpowiedź na jakiekolwiek pytanie brzmi TAK, to nie brzmi NIE. Wartość logiczna zdań logicznych jest binarna.

Nie zmienia to faktu, że czasem nie wiadomo, czy na jakieś pytanie odpowiedź brzmi TAK, NIE, bądź czy nawet może niemożliwe jest udzielenie zero-jedynkowej odpowiedzi na to pytanie.

Bo
większość
Ludzi
Nie
Umie
W
Logikę

I
ŻADEN
CZŁOWIEK
NIE
UMIE
W
100%
W
LOGIKĘ

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale co to udowadnia? To nie zmienia faktu, że logiki nie da się obejść.

Avatar Baturaj
Właściciel
Karav pisze:
Trochę nie przekonuje mnie postać wykreowana myśleniem spirytysty, to raz. To dwa, że nie chodzi mi o to kto ją stworzył, tylko o to że świat dopasowuje się do Holmesa, a nie Holmes do świata. Świat przedstawiony w powieściach jest zbyt prosty. Jako "logika nie jest celem, tylko narzędziem" miałem na myśli to, że logika nie jest odkrywana ani poznawana, tylko jest po prostu wymiarem bądź określeniem tych odkryć. Ja uznaję logikę za określanie rzeczywistości. Określanie nie polega na półśrodkach. Logika nie jest zbiorem podzielonym na części, gdzie opracowujemy poszczególne jej części i cały czas ją odkrywamy po częściach, tylko raczej samym opracowywaniem.

Po pierwsze: Doyle wymyślił Holmesa na długo zanim został spirytystą. Wiele lat. Poza tym Doyle przyczynił się w życiu samodzielnie do co najmniej dwóch skutecznych sądowych obron niewinnych ludzi, z użyciem logiki.
Po drugie: Logika służy do określania rzeczywistości. Służy, więc nie jest niczym innym, jak narzędziem. Narzędziem, którego żaden człowiek nie opanował w pełni. Żaden.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale co to udowadnia? To nie zmienia faktu, że logiki nie da się obejść.

Ale ja w ogóle o tym teraz nie mówię. W ogóle nie o tym. Temat jest zupełnie inny.
Więc może najpierw go poznaj.

Ale dobrze. Udowadnia to, że pewność Darcusa, że odpowiedź, jaką on akurat "zna" jest koniecznie tą prawdziwą, jest irracjonalna. I arogancka (jeśli używa jej się w dyskusji).

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale logika matematyczna daję pewność. Przez brak danych i siły obliczeniowej nie możemy mieć pewności do całej naszej rzeczywistości, ale nadal wszystko co udowodnimy matematycznie jako prawdę zawsze nią zostanie. Darcus chyba nie twierdzi tutaj, że wie jak działa cały wszechświat, tylko że człowiek jest w stanie używać logiki na małą skale.

Avatar RudyRydz
Muszę zauważyć, iż istnieje cała masa błędów logicznych, a części z nich nie da się rozwiązać.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Teoretycznie każdą niewiadomą powinno się móc rozwiązać, ale nie mamy dostępu do niektórych potrzebnych danych.

Chociaż nie uważam, że powinno się całkowicie uważać, że zdobycie jakieś wiedzy jest niemożliwe. Już 2000 lat temu byli na świecie ludzie którzy uważali, że zdobyliśmy całą wiedzę na świecie, więc nie powinniśmy sobie wyznaczać granic.

Avatar Baturaj
Właściciel
RudyRydz pisze:
Muszę zauważyć, iż istnieje cała masa błędów logicznych, a części z nich nie da się rozwiązać.

Mniej więcej o tym próbuję powiedzieć.

Znawco, ale mi chodzi tylko o ten konkretny przykład. Darcus próbuje za pomocą stwierdzenia "jak coś jest NIE, to nie może być TAK" wzmocnić swoje zdanie na temat tego, o czym rozmawialiśmy, czyli że akurat JEGO zdanie jest prawdziwe (że odpowiedź brzmi np. NIE). Ale taka pewność jest irracjonalna.
A matematyka daje (pozorną, lecz naukowo akceptowalną) pewność tylko wtedy, kiedy mamy wszystkie informacje i prawidłowo przeprowadzimy proces myślowy. Co u wielu, wielu ludzi (nawet naukowców) bardzo kuleje.

Avatar darcus
Tu nie chodzi o pewność, tylko o tę waszą świętą logikę. Czy gdziekolwiek we Wszechświecie jest żonaty kawaler? No nie ma, bo to wynika z definicji. I to ile o Wszechświecie wiemy nic tu nie zmienia.

Avatar RudyRydz
Bez-żonaty może za chwilę się ożenić, Wszechmocny może stworzyć kamień którego nie da się podnieść w tej chwili i nauczyć się go podnosić. Paradoks omnipotencjii rozwiązano 200 lat temu.

Avatar darcus
No to patrz: Czy wszechmocny może stworzyć taki kamień, którego nikt nie będzie mógł nigdy podnieść?
Czy człowiek może być kawalerem i żonaty w tej samej chwili?
Czy wszechmocny może wbić w drzewo gwóźdź tak, żeby nikt nie mógł go nigdy wyjąć?

To twoje rozwiązanie jest tak powierzchowne, jak się tylko da. Paradoks ma to do siebie, że jest z definicji nierozwiązywalny.

Avatar RudyRydz
A teraz już manipulujesz samą treścią, paradoks brzmi: Czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet on sam nie mógłby go podnieść? Zmanipulowałeś 4 wymiarem, czasem, który z natury jest niewyobrażalny dla człowieka.

Avatar darcus
Paradoks omnipotencji to nie jest jedna sentencja którą przerzucają się gimboateistyczni czwartoklasiści. Paradoks omnipotencji jest problemem znacznie bardziej złożonym. A to, że to zrobiłem pokazuje tylko, że wbrew temu co powiedziałeś omnipotencja nadal ciągnie za sobą kilogramy paradoksów.

Avatar RudyRydz
Ale ma kilka rozwiązań, choćby najbardziej powierzchownych. Hasło: paradoks omnipotencji, na Wikipedii, zakładka rozwiązania. Proszę, oto link: pl.m.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji

Avatar darcus
Tsa, tylko to niewiele daje, bo zejdziesz o mały kroczek do głębi i już masz znów problem.

Avatar RudyRydz
Dobra, to dlaczego nie tak?

Wszechmocny byt jest w stanie ograniczyć wszechmocny byt, co udowadnia jego wszechmoc.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No, ale potrafi też odzyskać swoją wszechmoc, co sprawia, że nie jest wszechmocny.

Avatar RudyRydz
Powtórz to jeszcze raz, tylko powoli.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Nie potrafi prawdziwie sam siebie ograniczyć, więc nie jest wszechmocny, a jeśli potrafi to nadal nie będzie wszechmocny.

Jeśli coś czegoś nie potrafi to z automatu nie jest wszechmocne.

Avatar RudyRydz
To może podniesie ten kamień, jak nikt nie będzie patrzył? Wtedy będzie w stanie to zrobić, ale wg. wszelkich danych: nie, nie?

Avatar MrChleb48
Ale przecież takie twierdzenie jest błędne logicznie xd
(Odnośnie tego kamienia)
Pierwsze załorzenie Bóg jest wszechmogący czyli nie istnieje kamień którego nie mógł by podnieść
Drugie załorzenie mówi że taki kamień istnieje.
Mamy sprzeczności założeń
W skrócie założenie że istnieje Bóg wszechmogący i rzecz której ten Bóg nie morze zrobić daje nam sprzeczność założeń i jest to błąd logiczny.

Avatar RudyRydz
Więc Bóg jest poza prawami logiki.

Avatar darcus
To przecież oczywiste że skoro Bóg wprowadza sprzeczność logiczną to jest poza prawami logiki, bo przecież Bóg istnieje

To oczywiste, że ISS przelatujące przez tarczę księżyca to oszustwo NASA, bo przecież Ziemia jest płaska.

Avatar Jastrzab03
Moderator
darcus pisze:
No to patrz: Czy wszechmocny może stworzyć taki kamień, którego nikt nie będzie mógł nigdy podnieść?
słyszałem, że takie pytanie jest po prostu głupie i źle zadane.

Avatar Anielka999
A jeśli Bóg potrafi zrobić coś więcej w sytuacji" gdy my widzimy tylko podniesie kamień albo nie podniesie? Bo skoro może wszystko, to czemy miałby nie móc więcej niż człowiek jest sobie w stanie wyobrazić? Jeśli istnieje wszechmogący Bóg to potrafii obejść ten paradoks.

Avatar darcus
Jastrzab03 pisze:
słyszałem, że takie pytanie jest po prostu głupie i źle zadane.
O, o, o! Właśnie! Teraz tylko zastanów się dlaczego!

Avatar Jastrzab03
Moderator
Al eto nie znaczy że istota wszechmogąca nie może istnieć XD

Avatar darcus
Zimnooooo. Zastanów się w innym kierunku.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Bo nie ma na nie odpowiedzi?WOOOOW

Avatar darcus
Nadal nie tu, jeżyku ^^

Avatar Jastrzab03
Moderator
To jeżozwież
A NO BO JEZD GUPIE BO BYD WSZECHMOGONCY NIE MOSZE IZDNIEDŹ

Avatar TheBDQJP
poniewaz boga nie ma koniec tematu

Avatar Jastrzab03
Moderator
Bóg jest.

Avatar MrChleb48
Jak zwykle opinię ekspertów są podzielone.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Tak można wgl podsumować sens naszej dyskusji
Ateiści nie wierzą bo nie mają dowodów
Katolicy wierzą, bo dowody są im niepotrzebne.

Avatar RudyRydz
Po prostu lubisz wywoływać shitstormy? A co jeżeli Dracus jest trollem?!

Avatar darcus
Mam wam powiedzieć wprost?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9911 postów, 171 tematów i 145 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy