Teza:
Czytanie beletrystyki, literatury pięknej i powieści fabularnych w ogóle zwiększa poziom wiedzy o samym sobie.
Dzieje się tak, ponieważ wyobrażamy sobie sobie w sytuacjach, w jakich znalazł się bohater i porównujemy je ze sobą. Dostajemy dzięki temu informacje na temat swoich motywów.

Opinie/ komentarze/ polemika/ zgoda?

Czytanie beletrystyki, literatury pięknej i powieści fabularnych jest spoko do osiągnięcia 12 lat. SF i poważniejsza literatura - do 16.

Nie pamiętam kiedy czytałem "zwykłą" książkę - po prostu nie mam na to czasu.

Moim zdaniem czytanie typowych książek fabularnych jest rzeczą wberw pozorom w dużej części przypadków równie produktywną co spędzanie tego samego czasu co granie w strzelanki na multi. Różnica taka że zamiast refleksu ogarniasz ortografie. Nawet umiejętności pisarskich za pewnik bym nie brał, bo czytanie daje tylko tyle że przejmujesz kawałek stylu autora. Żeby to poprawiało umiejętności to najpierw autor musi ogarniać. A jeśli mowa o sytuacjach w których wiesz co zrobić bo w książce widziało się co bohater zrobił to to nie ma moim zdaniem wiele wspólnego z edukowaniem. Książki to poprostu spisana myśl. Tylko tyle i aż tyle. Da to tyle co rozmowa na temat takiej sytuacji. Nawet wyobrażanie sobie losowych sytuacji może dać więcej bo masz odniesienie do swojej sytuacji a nie sytuacji autora.
Jeśli pomieszałem to w skrócie
Książka jak wszystko inne jest wartościowe jeśli jest wartościowe a nie jeśli jest poprostu książką. Dokładnie w ten sam sposób może działać film lub gra jeśli to co chcesz przekazać pasuje do tego jak chcesz pokazać. Jedyną zaletą która sprawia że książka może być lepsza to cena produkcji

Ether pisze:
Czytanie beletrystyki, literatury pięknej i powieści fabularnych jest spoko do osiągnięcia 12 lat. SF i poważniejsza literatura - do 16.

Nie pamiętam kiedy czytałem "zwykłą" książkę - po prostu nie mam na to czasu.

xD
Jakieś dowody na tak... Skrajną teze?

Marequel pisze:

A jeśli mowa o sytuacjach w których wiesz co zrobić bo w książce widziało się co bohater zrobił to to nie ma moim zdaniem wiele wspólnego z edukowaniem. Książki to poprostu spisana myśl. Tylko tyle i aż tyle. Da to tyle co rozmowa na temat takiej sytuacji. Nawet wyobrażanie sobie losowych sytuacji może dać więcej bo masz odniesienie do swojej sytuacji a nie sytuacji autora.

I tu się nie zgodzę, wychodzisz z założenia, że jesteś w stanie zrozumieć całe spektrum możliwości a to jest nie prawda. Wyobrażając sobie daną sytuację, tworzysz jej wyobrażenie i z reguły te wyobrażenie jest znacznie idealniejsze niż zwykła sytuacja. Książki znacznie bardziej rozwijają ci spektrum takowych sytuacji. Świat byłby piękniejszy gdybyśmy zawsze znali wszystkie możliwości. Książka jest jak dobra dyskusja, tym lepsza że nie możesz drugiej osobie wejść w słowo.

Jaka różnica pomiędzy książką a grą i filmem? A potężna, filmy i gry to dzieła popularne i muszą się wielu widzom spodobać. Z reguły to te same klisze tylko w nieco innych barwach. A książki stoją treścią, treść jest w nich jedynym miernikiem, i dlatego jest najwyższych lotów. Gry i filmy w większości dobra grafika/Ujęcia beznadziejna nudnawa i odgrzewana fabuła.

Czytając rozwijasz wyobraźnię, a to jest bardziej przydatne od grania w cs:go, ćwiczenia refleksu i wyzywania się z ruskami. Gdy czytasz musisz się skupić na stworzeniu w swojej głowie obrazu sytuacji, nie na zwracaniu uwagii na ortografię. To zupełnie nie o to chodzi. Masz wkroczyć w ten świat, rozumieć go. Ale jeżeli jesteś typem osoby, która liczy kartki do zakończenia rozdziału, to się nie dziwię. Książki to intelektualna rozrywka.

Nie mogę zaakceptować niczego złego na temat książek fabularnych, bo Sanderson i Archiwum burzowego światła.
Chociaż przyznam, że takie wymienianie gatunkami jest złe. Przykładowo można wynieść więcej z Fausta, niż z Dziadów.

edit: W pełni popieram to, co napisał Richyard. Dlatego też staram się unikać adaptacji filmowych książek, które przeczytałem.

pan_hejter pisze:
Jaka różnica pomiędzy książką a grą i filmem? A potężna, filmy i gry to dzieła popularne i muszą się wielu widzom spodobać. Z reguły to te same klisze tylko w nieco innych barwach. A książki stoją treścią, treść jest w nich jedynym miernikiem, i dlatego jest najwyższych lotów. Gry i filmy w większości dobra grafika/Ujęcia beznadziejna nudnawa i odgrzewana fabuła.

To sugerowanie że najbardziej znane książki typu zmierzch to nie są rzeczy pisane typowo pod sprzedaż, jedynym studiem robiącym gry jest najwyraźniej ubisoft i nie ma gier mających na celu "wpływać na dusze", a jedynymi filmami które wyszły ostatnio to Avengersi i Vemun

pan_hejter pisze:
I tu się nie zgodzę, wychodzisz z założenia, że jesteś w stanie zrozumieć całe spektrum możliwości a to jest nie prawda. Wyobrażając sobie daną sytuację, tworzysz jej wyobrażenie i z reguły te wyobrażenie jest znacznie idealniejsze niż zwykła sytuacja. Książki znacznie bardziej rozwijają ci spektrum takowych sytuacji. Świat byłby piękniejszy gdybyśmy zawsze znali wszystkie możliwości. Książka jest jak dobra dyskusja, tym lepsza że nie możesz drugiej osobie wejść w słowo.

Tu założyłem że mowa o dosłownie losowej książce, wiadomo co innego gdy np to jest książka na bazie jakiejś własnej historii z życia. W innym wypadku równie dobrze poprostu gadanie da to samo co jakieś gdybanie z ziomkiem który ponoć coś gdzieś zrobił takiego. A odnośnie tego że książka jest lepsza bo nie można wyjść poza to co autor chce napisać to cóż. Jeden człowiek zauważy kupe uklepanej ziemii inny miejsce pod kopalnie złota

pan_hejter pisze:
Jaka różnica pomiędzy książką a grą i filmem? A potężna, filmy i gry to dzieła popularne i muszą się wielu widzom spodobać. Z reguły to te same klisze tylko w nieco innych barwach. A książki stoją treścią, treść jest w nich jedynym miernikiem, i dlatego jest najwyższych lotów. Gry i filmy w większości dobra grafika/Ujęcia beznadziejna nudnawa i odgrzewana fabuła.

Dodam do różnic między książką a filmem/grą to, że autorzy książek mogą bardziej eksperymentować bardziej przez znacznie mniejszy wymagany wkład finansowy w napisanie, a także trochę niższe standardy sprzedaży, co powoduje że celowanie w nisze ma znacznie większy sens (bo na wysokobudżetowe produkty może zwyczajnie wtedy nie być wystarczająco dużego rynku by zwrócić inwestycję).
Tj. książka wymaga dużego nakładu czasu, ale jednak by napisać dobrą książkę nie potrzeba ani dobrej kamery, ani dobrego komputera, ani w sumie czegokolwiek poza myślami i sposobem zapisania ich (no i umiejętności :)

Twórcy z dużym budżetem mają proste ograniczenie: ich dzieło musi zwrócić inwestycję. To oznacza po prostu, że nie mogą aż tak ryzykować. Dlatego wielu woli robić coś bezpiecznego: choć to eksperymenty raczej tworzyły najlepsze filmy, to wiele eksperymentów - nawet tych bardzo udanych - nie zwracało się...

Literatura popularna też istnieje.

Większość filmów które mają wpływać na oglądającego jest niszowe i oglądane w jakichś skromnych grupach.

Nawet te "mondre" filmy często jedynie silą się na przekazanie głębszych myśli. Za przykład podaje "sale samobójców"

Marequel pisze:
To sugerowanie że najbardziej znane książki typu zmierzch to nie są rzeczy pisane typowo pod sprzedaż, jedynym studiem robiącym gry jest najwyraźniej ubisoft i nie ma gier mających na celu "wpływać na dusze", a jedynymi filmami które wyszły ostatnio to Avengersi i Vemun

To nie o to chodzi, ale różnicą jest próg wejścia. Problemem jest różnica jakości - w przypadku filmów i gier zwyczajnie niskobudżetowe technicznie nie mają szans z wysokobudżetowymi. Nawet pomijając efekty specjalne, masz tu koszty sprzętu, zatrudnienia aktorów, znalezienia lokalizacji do filmowania itp.
W przypadku książek, to no cóż - ilustracje, skład, przygotowanie do druku itp. mogą kosztować, ale jest to nieporównywalnie mniej niż w przypadku filmów/gier. Szczególnie, że obecnie wydając książkę tylko w ebooku można zmniejszyć swoją inwestycję naprawdę znacznie.
Zresztą - jedna z moich ulubionych serii sci-fi wyróżnia się tym, że stworzył ją praktycznie nowy autor (1 wcześniejsza książka na koncie - i to nawet nie wielki hit. Dopiero druga była), a na Amazonie poradziła sobie świetnie, na tyle, że obecnie 2 jego książki są wśród 10 najlepiej sprzedających się tam sci-fi, a na audible, w wersji audiobooka (tu koszt już na pewno większy jednak - bo aktor głosowy był potrzebny :) jego najnowsza książka była przez przynajmniej miesiąc top 2 w ogóle.

Zresztą istnieje przecież self-publishing. Tego nie można powiedzieć o filmach specjalnie :)

Richyard pisze:
jeżeli jesteś typem osoby, która liczy kartki do zakończenia rozdziału, to się nie dziwię. Książki to intelektualna rozrywka.

Wiesz, że można określać swoje poglądy bez obrażania drugiej osoby?

Ale to w sumie prawda .-. Jeżeli żadna książka nie jest w stanie zainteresować danej osoby, to jest coś nie halo.

Nie wszyscy potrafią się tak dobrze skupić na jednej czynności przez długi okres :v

Proszę, chociażby Mały Książę. Jeżeli ktoś to uznaje za zbyt długie i przy pierwszym podejściu do tego rezygnuje z dalszego czytania, to nie ma ratunku :V

pan_hejter pisze:
xD
Jakieś dowody na tak... Skrajną teze?

Patrzę na to subiektywnie. Znasz może Niezatapialną Armadę ( niezatapialna-armada.blogspot.com/)? Skuteczny powód dlaczego nie warto czytać zwykłych książek.
Jest sobie taka Achaja. Poje**niec Ziemiański wysrywa tom za tomem. Uważam, że jest to najlepszy przykład zwykłej książki fantastycznej, którą możesz znaleźć w jakimś empiku. I jest to najlepszy przykład jakiej książki NIE WARTO czytać.

Jest ogromna różnica między czytaniem takiego ścierwa, które mimo wszystko jest zwykłą gumą dla oczu od czegoś wartościowego. Fajnie jest patrzeć na losy krasnali i elfików, ale w pewnym momencie powinieneś się przerzucić na coś poważniejszego; ot, taki Asimov. Ale tutaj także powinieneś osiągnąć pewien `sufit` i przerzucić się na to, co ma realną wartość.

No, ale co z `klasyką`? Powinna istniec lista książek, które każdy powinien przeczytać, ze względu na swój przekaz, treść czy po prostu wartość. Taki Kurt Vonnegut i jego `Rzeźnia nr 5`, och, jaki to przekaz! No spoczko, tylko zwróćmy uwagę na historię autora, który brał udział w obronie Berlina i jest to jego `wybielenie się`.

Każdy czyn powinien mieć zaplecze ideologiczne, bez tego jest bezwartościowy. Co Ci da przeczytanie jakiegoś bezwartościowego ścierwa albo zwykłej książki fantastycznej takiej jak, np. Władca Pierścieni? Jest to po prostu zwykła przyjemność, dlatego nie widzę żadnego sensu w kolejnym powielaniu schematów, w poznawaniu losu kolejnych, jednakowych bohaterów.

Marequel pisze:
Różnica taka że zamiast refleksu ogarniasz ortografie. Nawet umiejętności pisarskich za pewnik bym nie brał, bo czytanie daje tylko tyle że przejmujesz kawałek stylu autora

Powiedzmy, że się zgadzam, ale spróbuj napisać coś własnego. Po pokonaniu ogromnych problemów, wrzuć to na jakieś poważne forum. Uwierz mi, ilość przeczytanych książek (i ich jakość) nie ma żadnego znaczenia przy umiejętnościach pisarskich. To po prostu rzemiosło, które trzeba wyćwiczyć.

Dobra nie powiem że nie, no ale stwierdzenie że czytanie jakiejkolwiek klasyki, do 16 roku i już nie musisz czytać?

Ja rozumiem, że są książki gówniane, bo są. I masa ludzi je czyta. Bo tak działa ten świat. No ale jest masa świetnych książek o różnorakim przekazie. I jak dla mnie to takie no metro jest też tylko nieco ładniej opakowaną banalną historyjką. A i wiele książek czytasz dla prostej przyjemności.

Powiedzmy, że się zgadzam, ale spróbuj napisać coś własnego. Po pokonaniu ogromnych problemów, wrzuć to na jakieś poważne forum. Uwierz mi, ilość przeczytanych książek (i ich jakość) nie ma żadnego znaczenia przy umiejętnościach pisarskich. To po prostu rzemiosło, które trzeba wyćwiczyć

Bullshit, czlowiek z natury naśladuje, i przeczytane książki wpływają na jego pisanie. Pójde dalej, człowiek który dużo czyta ma też znacznie lepszą mowę. Więc czytanie to też forma ćwiczeń, gdy widzisz jak coś działa łatwiej ci to odtworzyć.

Co do wieku, cały czas chodzi mi o "zwykłą" literaturę (`beletrystyki, literatury pięknej i powieści fabularnych`), co napisałem w pierwszym poście.

Pisałeś coś własnego?

Ether pisze:
Patrzę na to subiektywnie.

Na tym w zasadzie mogłeś post skończyć :)

Ether pisze:
Znasz może Niezatapialną Armadę ( niezatapialna-armada.blogspot.com/)? Skuteczny powód dlaczego nie warto czytać zwykłych książek.
Jest sobie taka Achaja. Poje**niec Ziemiański wysrywa tom za tomem. Uważam, że jest to najlepszy przykład zwykłej książki fantastycznej, którą możesz znaleźć w jakimś empiku. I jest to najlepszy przykład jakiej książki NIE WARTO czytać.

Ok, popularne książki są czasami słabe (choć i to jest zupełnie subiektywne). Tak samo jest ze wszystkim. I co? Filmy, gry, fora, portale z wiadomościami itp. też są dla <16 latków, bo popularne są słabe przykłady? To tak jakby żaden dowód...

Ether pisze:
Jest ogromna różnica między czytaniem takiego ścierwa, które mimo wszystko jest zwykłą gumą dla oczu od czegoś wartościowego. Fajnie jest patrzeć na losy krasnali i elfików, ale w pewnym momencie powinieneś się przerzucić na coś poważniejszego; ot, taki Asimov. Ale tutaj także powinieneś osiągnąć pewien `sufit` i przerzucić się na to, co ma realną wartość.

Każdy inaczej definiuje realną wartość. Dla niektórych możliwość ucieczki myślami do takiej zmyślonej krainy może być wartością samą w sobie... A to tylko pierwsza z wielu możliwości znalezienia wartości w fantastyce na jakie mogę wpaść na szybko.
To, że tobie nie pasują te gatunki nie oznacza, że one są jakkolwiek złe.

Ether pisze:
No, ale co z `klasyką`? Powinna istniec lista książek, które każdy powinien przeczytać, ze względu na swój przekaz, treść czy po prostu wartość. Taki Kurt Vonnegut i jego `Rzeźnia nr 5`, och, jaki to przekaz! No spoczko, tylko zwróćmy uwagę na historię autora, który brał udział w obronie Berlina i jest to jego `wybielenie się`.

Czyli co, nie czytać nic, bo wszystko jest jakoś złe? Czy do czego tu zmierzasz?
"Normalne książki" złe, "klasyka" zła, co jest dobre?

Ether pisze:
Każdy czyn powinien mieć zaplecze ideologiczne, bez tego jest bezwartościowy. Co Ci da przeczytanie jakiegoś bezwartościowego ścierwa albo zwykłej książki fantastycznej takiej jak, np. Władca Pierścieni? Jest to po prostu zwykła przyjemność, dlatego nie widzę żadnego sensu w kolejnym powielaniu schematów, w poznawaniu losu kolejnych, jednakowych bohaterów.

Ale sobie wybrałeś przykład :) Władca Pierścieni jest akurat serią, którą jak najbardziej można czytać dla znacznie "ważniejszych" celów niż zwykła przyjemność.
Jest to jedno z ważniejszych źródeł obecnej fantastyki, które jest zatopione w kulturze i w zasadzie wiele osób to czyta jako właśnie coś takiego. Analizuje jak wpłynęło na inne dzieła.
Do tego warto pamiętać, że jest tam też sporo elementów folkloru różnych regionów, oraz trochę ciekawostek lingwistycznych jeśli chodzi np. o języki elfów (z tego co kojarzę mają choćby specjalnie niespójną w różnych miejscach gramatykę, z różnymi wyjątkami, bo tak samo jest w "normalnych" językach).
Na analizie Władcy Pierściemi można spędzić setki godzin i napisać z tego pracę dyplomową. Źródło: znam osobę która to zrobiła :) I jest tego masa tak właściwie.

A co do zaplecza ideologicznego: dużo fantastyki je ma :V Jeszcze większą ilość da się zinterpretować by je miała.
Plusem fantastyki jest to, że nie musi uderzać cię tą ideologią. Może ją przekazać przez pokazanie jakiś fikcyjnych wydarzeń.
Przykładowo Wiedźmin z tego co kojarzę wykorzystywał różne gatunki - coś do czego fantasy nas przyzwyczaiło i co czytelnikom wydaje się normalne - do zaznaczenia problemu rasizmu.

Ether pisze:
Powiedzmy, że się zgadzam, ale spróbuj napisać coś własnego. Po pokonaniu ogromnych problemów, wrzuć to na jakieś poważne forum. Uwierz mi, ilość przeczytanych książek (i ich jakość) nie ma żadnego znaczenia przy umiejętnościach pisarskich. To po prostu rzemiosło, które trzeba wyćwiczyć.

Powiedziałbym, że czytanie dobrych książek jak najbardziej pomaga. Z pewnością trzeba ćwiczyć, ale pewna baza do tego, jak powinna dobra książka wyglądać z pewnością wiele rzeczy ułatwia.
W sumie to nawet czytanie złych książek może zwrócić uwagę na to, co się nie sprawdza i czego lepiej unikać...
To na pewno nie zastąpi nauki, ale ją przyśpieszy.

Ether pisze:


Pisałeś coś własnego?

Cały czas mam coś nad czym pracuje z przerwami(dużymi) od 2 lat. A to i tak luźny szkielet który dopiero później spróbuje ładnie opakować.

@Opliko,
Egh... kiedy piszesz długi post i otrzymujesz jeszcze dłuższą odpowiedź, ale nie masz sił i chęci, aby jej odpowiedzieć...

@Hejter,
Już teraz możesz to wyrzucić. Ja pisałem. Parę nagród zdobyłem, raz udało się pierwsze miejsce w ogólnopolskim. Z chęcią usunąłbym wszystko; wstydzę się pokazywać to publicznie, a wydrukowaną antologię, która zawiera jedno moje - głęboko zakopałem za innymi.
Chodzi mi o sam fakt błędów, które popełniasz, bo nie masz wprawy. Najbanalniejszy - zapis dialogów. Ile ja miałem z tym problemów... dalej pójdą opisy, powtórzenia, braki w synonimach.
Ba, zwróć uwagę na interpunkcję! Dzięki temu dowiedziałem się, że przekleństwa oddziela się przecinkami z obu stron, bo to przecież wtrącenie, a przed emotikoną powinna być kropka. (:

Edit. to trochę tak, jakbyś słuchał dużo muzyki fortepianowej i myślał, że umiesz grać na fortepianie.

Ether pisze:

@Hejter,
Już teraz możesz to wyrzucić. Ja pisałem. Parę nagród zdobyłem, raz udało się pierwsze miejsce w ogólnopolskim. Z chęcią usunąłbym wszystko; wstydzę się pokazywać to publicznie, a wydrukowaną antologię, która zawiera jedno moje - głęboko zakopałem za innymi.
Chodzi mi o sam fakt błędów, które popełniasz, bo nie masz wprawy. Najbanalniejszy - zapis dialogów. Ile ja miałem z tym problemów... dalej pójdą opisy, powtórzenia, braki w synonimach.
Ba, zwróć uwagę na interpunkcję! Dzięki temu dowiedziałem się, że przekleństwa oddziela się przecinkami z obu stron, bo to przecież wtrącenie, a przed emotikoną powinna być kropka. (:

Aha czyli bo popełnie błędy to mam sobie odpuścić, po ch*j w ogóle żyć?

Mam Ci rzucić takimi frazesami jak z naleśnikami? Że pierwszy zawsze idzie na straty? Jaki ma sens pisanie Opus Magnum jeśli nie masz w tym wprawy?

Mogę je poprawić. Naleśnika nie, pierwsza wersja i tak była ch*jowa, ale sam przekaz mi się podoba.

Od kiedy to że pierwsza próba nie wyjdzie jest powodem do darowania sobie a nie do większej ilości prób?

Lovecraft też nie lubił dialogów.