No cóż, chyba każdy kto widział co się działo na Discordzie (i w sumie trochę w grupie też) może się domyślać, że temat jest inspirowany sytuacją z Hejterem i Naczelnym.

A więc co do samego tematu: czym jest prawo? Każdy wie, że jest to jakiś spisany zbiór zasad, ale teraz nie to mam na myśli. Raczej chodzi mi o to, czy jest ono na pewno "ostateczne". Czy prawo stoi nad zasadami współżycia społecznego. Czy to ono definiuje to, co jest dozwolone, a co nie, czy raczej jest jedynie zapisaniem jakiś norm które mogły by istnieć bez tego?
A co najważniejsze - jak w takim razie można przyjąć różne interpretacje prawa? Nie zawsze w końcu każdy uzna taką samą. Nie jest czasem pewne, czyja opinia jest w takich sprawach najważniejsza. Są złe decyzje urzędów co do interpretacji, a to właśnie one - a nie nowe prawo - może czasami być szkodliwe przez to, że interpretacja jak najbardziej może działać wstecz...
Prostym założeniem wydaje się, że poprawna interpretacja jest interpretacją prawodawcy. Przepis oznacza to, co miał oznaczać gdy powstawał. Nawet jeśli zapis tego idealnie nie oddaje.
Ale czy można czytać prawodawcy w myślach?

Trochę bardziej nawiązując do sprawy z Naczelnym: czy można kogoś ukarać za coś, czego nie ma w prawie, ale jest społecznie nieakceptowalne? Powinno istnieć prawo pozwalające na ukaranie za luki w prawie?

Mówiąc szczerze, rzucam tutaj pytaniami, na które trudno mi odpowiedzieć. Niby wolę ideę prawa jako nie coś "ponad" wszystkim. Ostateczne zasady, nad którymi może być tylko ważniejsze prawo. Wolę, że prawo to raczej poradnik "co robić (albo raczej nie robić) by przestrzegać zasad społeczeństwa", z określonymi karami za nie słuchanie się go.
Ale taka interpretacja prawa pozostawia sporo miejsca na nadużywanie go. W końcu jedne z podstawowych zasad to Nullum crimen sine lege i Lex retro non agit. Nie można karać kogoś za coś, co w prawie nie było zdefiniowane w momencie popełnienia czynu, a moja interpretacja istoty prawa by to trochę gw**ciła, sprawiając, że wciąż się zmieniające i nie zawsze przewidywalne normy społeczne definiują zasady, więc osoba mająca np. zwyczajnie zaburzenia socjalne może być ukarana za coś, kiedy miała problem ze zrozumieniem że to może być odebrane za "złe"...
Więc w sumie nie jestem pewien, która wersja lepsza i na tym to na razie zostawię.

Egh... John Locke już to wyjaśnił...
Mamy:
>Prawo naturalne/boskie
>Prawo państwowe
>Prawo opinii

Tak jak z naturalnym się rodzimy, do państwowego jesteśmy wdrażani, tak prawo opinii określa samo społeczeństwo, najzwyczajniejsze `co ludzie powiedzą`.

Problem został rozwiązany już w 1690.

To nie odpowiada na prawie żadne z moich pytań.
Nie pytałem się o stopniowanie prawa...
A jedyne pytanie na jakie odpowiada, nie robi tego obiektywnie. To, że Locke uznaje prawo opinii za miej ważne od państwowego nie oznacza, że takie jest.

Kochasiu...

`To, że Locke uznaje prawo opinii za miej ważne od państwowego nie oznacza, że takie jest.`
Nie napisałem, że jest mniej ważne. Napisałem, że jest jednym z trzech.

`czym jest prawo?`
Odpowiedziałeś sobie sam.

`czy jest ono na pewno "ostateczne".`
Przy przyjętej przez Locke'a definicji - tak.

`Czy prawo stoi nad zasadami współżycia społecznego. Czy to ono definiuje to, co jest dozwolone, a co nie, czy raczej jest jedynie zapisaniem jakiś norm które mogły by istnieć bez tego?`
Odpowiednie rodzaje prawa odpowiadają różnym "potrzebom". Prawo opinii określa zasady współżycia społecznego w danej społeczności.

`jak w takim razie można przyjąć różne interpretacje prawa? Nie zawsze w końcu każdy uzna taką samą.`
Przyjmujesz ją zależnie od miejsa, w którym żyjesz i od tego, jakie miejsce w hierarchii społecznej zajmujesz.

`Nie jest czasem pewne, czyja opinia jest w takich sprawach najważniejsza.`
Nie wiem jak na to odpowiedzieć. Przy prawie naturalnym - serduszko podpowiada Ci, że na przykład zabijanie jest złe. Przy prawie państowym - masz w cholerę kodeksów. Przy prawie opinii - Twoje doświadczenie. Nigdy ojciec Ci nie mówił komu podawać rękę, a komu nie? Z kim się witać, a kogo pomijać?

`czy można kogoś ukarać za coś, czego nie ma w prawie, ale jest społecznie nieakceptowalne? Powinno istnieć prawo pozwalające na ukaranie za luki w prawie?`
To się dzieje. Takie prawo istnieje. Jest to właśnie prawo opinii.

Edit.
Po prostu uważam, że ten podział jest w zupełności spełnia swoje zadanie. Ba, z całą świadomością przyszłoch konsekwencji jestem w stanie zaakceptować usunięcie prawa państwowego.
Przyjmując, że człowiek rodzi się z pewnymi wrodzonymi pojęciami (co jest oczywiste) takie jak - morderstwo jest złe, tak samo w sobie może nie być wystarczające. Bo, mimo wszystko wiele osób nie potrafi wytworzyć własnego światopoglądu, podążać własną drogą i potrzebują pewnych filarów. Daje je religia albo właśnie prawo opinii - po prostu żyjąc w społeczności uczą się jej zasad. Problemem może być opuszczenie granic i zmiana miejsca zamieszkania/kraju, ale w takim momencie osoba powinna być na tyle dojrzała, aby móc postępować według własnych zasad moralnych.

Było to lepiej przedstawić. Ja zrozumiałem to z twojego postu jako właśnie stopnie.

"`czym jest prawo?`
Odpowiedziałeś sobie sam." - pytanie retoryczne prowadzące do dalszych...

Ether pisze:
'Czy prawo stoi nad zasadami współżycia społecznego. Czy to ono definiuje to, co jest dozwolone, a co nie, czy raczej jest jedynie zapisaniem jakiś norm które mogły by istnieć bez tego?`
Odpowiednie rodzaje prawa odpowiadają różnym "potrzebom". Prawo opinii określa zasady współżycia społecznego w danej społeczności."

Co określa w takim razie prawo państwowe? Czy nie właśnie zasady współżycia społecznego (mówiąc głównie o prawie cywilnym i karnym) w danej społeczności - tj. państwie? Tyle, że jest dokładniej zdefiniowane... Co więc oznaczają tu "różne potrzeby"? Bo to o co ja pytałem, to raczej czy prawo państwowe jest po prostu lepiej zdefiniowaną wersją prawa opinii i to prawo opinii tak naprawdę jest równocześnie państwowym, czy może są raczej niezależne i prawo państwowe przez systemy państwa stoi w pewnym sensie nad prawem opinii. Albo bardziej przykładowo - czy jeśli na podstawie prawa podejmuje się decyzja która jest zupełnie niezgodna z opinią na temat tego co sprawiedliwe w społeczeństwie, to co ma pierwszeństwo? Zasada, że prawo nie działa wstecz, sprawia, że teoretycznie nie można tego poprawić już w tym wypadku by ją dostosować do społeczeństwa.
Czy więc trzymamy się prawa, czy idziemy za społeczeństwem? Które jest ważniejsze?

Ether pisze:
`jak w takim razie można przyjąć różne interpretacje prawa? Nie zawsze w końcu każdy uzna taką samą.`
Przyjmujesz ją zależnie od miejsa, w którym żyjesz i od tego, jakie miejsce w hierarchii społecznej zajmujesz.

Mam na myśli raczej sytuację w którym w tym samym miejscu są dwie interpretacje. Mamy choćby interpretacje prawa podatkowego, które mogą wpływać bardzo na ludzi.

Ether pisze:
`Nie jest czasem pewne, czyja opinia jest w takich sprawach najważniejsza.`
Nie wiem jak na to odpowiedzieć. Przy prawie naturalnym - serduszko podpowiada Ci, że na przykład zabijanie jest złe. Przy prawie państowym - masz w cholerę kodeksów. Przy prawie opinii - Twoje doświadczenie. Nigdy ojciec Ci nie mówił komu podawać rękę, a komu nie? Z kim się witać, a kogo pomijać?

Bazowanie tylko na tym, co ja uważam za właściwe, może prowadzić do masy problemów. Bo osoba z którą się zgadzam ma identyczne argumenty co ja i jak tu wybrać dobrą opcję? Mówimy o interpretacjach prawa - prawo się nie zmienia, zmienia się to co znaczy. Nie możemy czytać w myślach prawodawcy, więc dlatego masa praw ma swoje różne interpretacje... I czasami od przekonania sędziego do jednej z nich decyduje o wyniku sprawy.
Czy więc jeśli serduszko mi nie nic w danej sprawie nie podpowiada, nie jest to coś o czym opinię wyciągnąłem ze społeczeństwa wcześniej, a kodeksy prawne nie są wystarczająco dokładne by to rozstrzygnąć, to co?

Ether pisze:
`czy można kogoś ukarać za coś, czego nie ma w prawie, ale jest społecznie nieakceptowalne? Powinno istnieć prawo pozwalające na ukaranie za luki w prawie?`
To się dzieje. Takie prawo istnieje. Jest to właśnie prawo opinii.

I pytam się czy to właściwe... A szczególnie, czy to właściwe, by egzekwować prawo opinii w inny sposób niż wykluczenie społeczne. Ja nie jestem fanem samosądów, bo społeczeństwo zbyt szybko wydaje swoje sądy, często bez żadnych dowodów, nieraz nawet nie słuchając ich gdy się pojawią.

Myślę, że odpowiedź niezwykle zależy od tego w jakiej grupie się obracamy.

Na pewno im większa grupa osób, które się mniej znają tym prawo jest ważniejsze (państwo, instytucje międzynarodowe).

Dla mniejszych grup prawo powinno być na bieżąco uzupełniane w elastyczny sposób (np
szkoła, gdzie poza ogólnymi zasadami zasada jest taka, że nauczyciel zwraca uwagę, gdy robisz coś nie tak). Myślę, że w ten sposób powinno to działać na grupie.

Są jeszcze małe grupy, gdzie prawo jest niepotrzebne i wszystko załatwia się zwyczajowo (np. Rodzina, grupka znajomych na ognisku). Tu wprowadzanie prawa tylko niepotrzebnie by odczłowieczało relacje.

Przede wszystkim prawo ma służyć ludziom a ludzie prawu. Gdy pierwszy warunek jest olewany mamy reżim, jeśli drugi-anarchie. A nakazy i zakazy są bardziej formą standaryzacji. Np jeden uzna że można zabić jak cie ktoś zdenerwuje, inny że nigdy. Jeśli pozostawi się do samemu sobie to nie da się przewidzieć skutków. Jeśli chodzi o wykorzystywanie luk w prawie to moim zdaniem karane to być nie powinno

Marequel pisze:
A nakazy i zakazy są bardziej formą standaryzacji.

O to to, dobrze powiedziane

No, tu w zasadzie jedyne co do czego nie jestem przekonany to luki w prawie.
Jeśli prawo ma służyć ludziom, to co kiedy wykorzystywanie luk im szkodzi? Czy wówczas nie dochodzimy do wniosku, że by prawo służyło ludziom powinno się coś z tym zrobić?

Inna sprawa, że tu też wkraczamy na łamy odpowiedzialności karnej, czego w pierwszym poście nie przemyślałem...
Ogólnie społeczeństwo które nie promuje, a wręcz uważa za naganne znajdowanie luk w prawie to pewien ideał. Słyszałem jakiś czas temu historię jak to w jednym miasteczku w którymś z państw skandynawskich, w ramach prób ściągnięcia ludzi do niego powstał program w którym można było być zwolnionym z wielu podatków na jakiś rok po przeprowadzeniu się tam. Tyle, że nie było to ujęte jako przeprowadzenie, a zameldowanie się... Pierwszym skojarzeniem osoby która mi to mówiła było więc "I nikt tego nie wykorzystuje by po prostu nie płacić podatków, bez przeprowadzania się?" - i ponoć jego rozmówca od który mu o tym powiedział dopiero wtedy skojarzył, że tak się da.
Nie mówię, że polskie podejście do prawa jest koniecznie złe - społeczeństwo dostosowało się do władzy z przeszłości. Jeśli przez ostatnie ponad 200 lat mieliśmy w zasadzie kilkadziesiąt z naprawdę własnym rządem, to nic dziwnego, że ludzie podchodzą do prawa jak do wroga...

Z drugiej strony, wielu pewnie będzie bronić tej mentalności, bo jakby nie patrzeć osoba tak podchodząca do prawa zyskuje. Tak działa przecież "optymalizacja podatkowa", a jest standardem, a nie czymś rzadkim u dużych firm...

opliko95 pisze:
Z drugiej strony, wielu pewnie będzie bronić tej mentalności, bo jakby nie patrzeć osoba tak podchodząca do prawa zyskuje. Tak działa przecież "optymalizacja podatkowa", a jest standardem, a nie czymś rzadkim u dużych firm...

Z punktu widzenia osoby może i korzystne, ale z punktu widzenia społeczeństwa na pewno nie.