Czy istnieje?
Czy jest obiektywne, czy jest subiektywne?
Czy jest wyłącznie wytworem kultury?
Czy zależy od punktu widzenia? Czy istnienie zła jest konsekwencją moralności, czy też "zło" jest od niej niezależne?
Jak "zło" ma się do cierpienia?
Jak "zło" ma się do wolnej woli?

Zapraszam do dyskusji

Zło nie istnieje, tak samo jak dobro.

Istnieje tylko obiektywna rzeczywistość, a nasze myśli nie mają wpływu na jej naturę.

MorsZFletem pisze:
Istnieje tylko obiektywna rzeczywistość, a nasze myśli nie mają wpływu na jej naturę.

Cóż
ale nasze myśli są częścią tej rzeczywistości.

Można przecież powiedzieć, że istnieje "ból", mimo, że istnieje tylko jako właściwość naszych umysłów i de facto jest to zbiór impulsów elektrycznych w naszych neuronach

Tak, są jej częścią, oczywiście

Pojęcie zła jest subiektywne tak, jak moralność.

Zło jest absolutnie subiektywne i wynika z naszej osobowości, ideologii oraz mechanizmów wykształconych na drodze ewolucji. Jest to też właściwie to samo co cierpienie jeśli za cierpienie uznamy wszystko z czym źle się czujemy. Zła będzie choroba, głód, czy krzywda innych ludzi. Zależy od człowieka.

Oczywiście większość ludzi będzie miała podobno moralność przez podobieństwo genetyczne i to że wszyscy żyją dosyć podobnie. Właściwie to prawie każde zwierzę będzie uważało chociażby śmierć za coś złego, więc niektóre aspekty mogą się wydawać wręcz obiektywne, ale koniec końców wszyscy jesteśmy kupką atomów której powstanie było kompletnie losowe.

Odpowiedzi na te pytania zależą od tego co uznajemy za zło...
Cóż, u mnie, jako że zło uznaję za po prostu cierpienie będzie to:


>Czy istnieje?
Tak

>Czy jest obiektywne, czy jest subiektywne?
Raczej subiektywne

>Czy jest wyłącznie wytworem kultury?
Nie

>Czy zależy od punktu widzenia
Nie

>Czy istnienie zła jest konsekwencją moralności, czy też "zło" jest od niej niezależne?
Jest niezależne.

>Jak "zło" ma się do cierpienia?
Jest nim.

>Jak "zło" ma się do wolnej woli?
Istnieje od niej niezależnie.

Chyba nie napisałem niczego nazbyt odkrywczego.

Jeśli chodzi o moje zdanie

Czy istnieje?
Tak

Czy jest obiektywne, czy jest subiektywne?
Oba

Czy jest wyłącznie wytworem kultury?
Nie

Czy zależy od punktu widzenia?
Jak najbardziej. Zło można określić jako coś co prowadzi do negatywnych skutków. Czyli zabranie tobie jedzenia żeby dać je komuś kto umiera z głodu jest obiektywnie dobre, ale subiektywnie dla ciebie jest złe.

Czy istnienie zła jest konsekwencją moralności, czy też "zło" jest od niej niezależne?
Niezbyt rozumiem pytanie. Ale jeśli mowa o tym co myślę to nie powiedziałbym. Szkoda dla ciebie może nastąpić niezależnie od umysłu który by podjął decyzje o wyrządzeniu zła. Np taka powódź.

Jak "zło" ma się do cierpienia?
Jedno definiuje się przez drugie

Jak "zło" ma się do wolnej woli?
Znowu jak dla mnie niejasne pytanie. Jeśli mowa o tym czy zło jest wytworem wolnej woli to nie widzę powodu żeby tak twierdzić.

W sumie ja nie mogę się przekonać do zła zrównywanego z cierpieniem.

Zło - jako coś z dziedziny moralności. Nie może być właściwością np. choroby albo trzęsienia ziemii.

Tu trzeba określić czy zło jest czymś negatywnym czy coś jest negatywne bo jest złe

Ja bym widział zło jako pewien konstrukt społeczny, który jest do pewnego stopnia uniwersalny. Może jednak być w różny sposób rzutowany na rzeczywistość.

Zło byłoby więc oceną, jaką człowiek może wystawić jakiejś intencji bądź jakiemuś zachowaniu

Moim zdaniem określenie "zło" pasuje też do choroby lub trzęsienia ziemi. A zły człowiek to taki, który działa na innych ludzi właśnie jak któraś z takich złych rzeczy.

Mijak pisze:
Moim zdaniem określenie "zło" pasuje też do choroby lub trzęsienia ziemi. A zły człowiek to taki, który działa na innych ludzi właśnie jak któraś z takich złych rzeczy.

Same

Zło różni się wśród ludzi, więc jest jedynie konstruktem społecznym, tak jak odraza

Osoby utozsamiające zło z cierpieniem - a jak byście zatem nazwali coś, co jest efektem złamania zasad moralnych, ale nie prowadzi bezpośrednio do cierpienia?

Np. Oszustwo, bezbolesne morderstwo żebraka bez krewnych, niesprawiedliwe zakazywanie historii na temat martwej osoby?

1. Tak, są rzeczy które szkodzom innym lub społeczeństwu, oczywiście wiele sytuacji nie jest jednoznacznie złe, ale jest w nich jakaś doza zła.

2. W wielu kwestiach moralność jak i pojęcie zła są subiektywne. Ale istnieją obiektywne i naturalne aksjomaty które u większości ludzi robią swoją robotę. Choćby naturalna niechęć do kazirodztwa, (według badań nawet wychowywanie się z obcą osobą ale od dzieciństwa wytwarza naturalne bariery u ludzi). Oczywiście niektórzy ludzie je łamią ale jest to margines

MrCC4 pisze:
Zło różni się wśród ludzi, więc jest jedynie konstruktem społecznym, tak jak odraza

ale nie jest zupełnie dowolnie kreowanym konstruktem, czyż nie?
Wiele kultur ma sporą moralności bardzo podobną - troska, sprawiedliwość, lojalność...

Niemowlaki mają już o dziwo wyjątkowo rozwiniętą moralność

CzarnyGoniec pisze:
ale nie jest zupełnie dowolnie kreowanym konstruktem, czyż nie?
Wiele kultur ma sporą moralności bardzo podobną - troska, sprawiedliwość, lojalność...

Właśnie wszystko zależy od rodziców i tego co wpajają dzieciom. Bo taka rodzina złodziei i morderców wpoi dziecku że prawo jest złe, a mordowanie i kradzież dobre, a dziecko uwierzy.

Wszystkie konstrukty, w tym zło i odraza zależą od osób wychowujących przyszłe pokolenie

www.scientificamerican.com/article/the-moral-life-of-babies/

CzarnyGoniec pisze:
Osoby utozsamiające zło z cierpieniem - a jak byście zatem nazwali coś, co jest efektem złamania zasad moralnych, ale nie prowadzi bezpośrednio do cierpienia?

Np. Oszustwo, bezbolesne morderstwo żebraka bez krewnych, niesprawiedliwe zakazywanie historii na temat martwej osoby?

Ale wszędzie tutaj ktoś może cierpieć. Oszustwo jest dosyć oczywiste, ale morderstwo też dotyczy innych którzy byli blisko tej osoby, ludzi empatycznych, oraz otoczenie nie będzie się czuło bezpiecznie, bo ktoś umarł niedawno na ulicy, żebrak bez krewnych nadal sam cierpi, oraz będzie wywoływał współczucie, a niemożliwość zaspokojenia ciekawości też jest formą cierpienia.

Niemoralne ≠ złe
Naturalne ≠ obiektywne

No i jeszcze:
Nie prowadzi bezpośrednio do cierpienia ≠ nie prowadzi do cierpienia w ogóle
To, że coś postrzegamy jako niemoralne, choć nie krzywdzi nikogo bezpośrednio, może świadczyć o jednej z dwóch rzeczy:
- jakiś czyn nieuchronnie prowadzi do złych skutków i choć nie widzimy ich na pierwszy rzut oka i często nawet o tym nie myślimy, to mamy pewne mechanizmy mające nas od tego powstrzymać
- poczucie moralności jest wadliwym mechanizmem i czasem postrzegamy coś jako złe, choć wcale takie nie jest (nie prowadzi do cierpienia)

Oczywiście nie ma niemoralnych rzeczy, które absolutnie nikogo nie krzywdzą - bo już sam fakt naruszenia czyjegoś poczucia moralności wywołuje u niego cierpienie. Rzecz w tym, że w niektórych przypadkach to cierpienie będzie dużo mniejsze, niż byłoby to wywołane bezkompromisowym trzymaniem się zasad moralnych.

Naturalne -> Występujące u większości -> W pewnym stopniu niezależne -> Obiektywne.

I nie zaczynajmy tu z twoją opinią na temat pedofili, zoofili itp.

pan_hejter pisze:
Naturalne -> Występujące u większości -> W pewnym stopniu niezależne -> Obiektywne.

ad populum i argument "z natury" w jednym

Nawet jakby patrzyć na większość to opinia ludzkości nie byłaby obiektywna, tylko opinia takiego np wodoru, czy krzemu.

Ludzkość nic nie znaczy w skali kosmicznej.

pan_hejter pisze:
I nie zaczynajmy tu z twoją opinią na temat pedofili, zoofili itp.

Kolektywne poczucie moralności to zjawisko ogólnie rzecz biorąc dobre i przydatne, ale jednak wadliwe.
Na wcześniejszym etapie rozwoju ludzkości było konieczne, ale w miarę rozwoju technologicznego mamy dostęp do mniej wadliwych rozwiązań dla problemów, przed którymi ta moralność nas chroni.
I nie potrzebuję tak kontrowersyjnych przykładów, żeby uzasadnić swoje stanowisko. Choć przyznaję, że te przykłady należą do moich ulubionych. Ale nie mam po co ich przedstawiać, bo już je znacie.

To mam podobny przykład - można zabijać człowieka, jeśli nie jest "nasz". Z naszego plemienia, państwa, czy czegokolwiek tego typu.

Moralność pierwotnych plemion i pierwszych państw kończyła się na granicy państwa /plemienia.

Z współczesnego punktu widzenia jest to niemoralne, a etyka, jaką tworzymy, stara się być uniwersalna

CzarnyGoniec pisze:
Osoby utozsamiające zło z cierpieniem - a jak byście zatem nazwali coś, co jest efektem złamania zasad moralnych, ale nie prowadzi bezpośrednio do cierpienia?

No nie wiem jak można by nazwać łamanie norm społecznych. Może na przykład łamaniem norm społecznych?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale wszędzie tutaj ktoś może cierpieć. Oszustwo jest dosyć oczywiste, ale morderstwo też dotyczy innych którzy byli blisko tej osoby, ludzi empatycznych, oraz otoczenie nie będzie się czuło bezpiecznie, bo ktoś umarł niedawno na ulicy, żebrak bez krewnych nadal sam cierpi, oraz będzie wywoływał współczucie, a niemożliwość zaspokojenia ciekawości też jest formą cierpienia.

Cierpi? Przecież zabójstwo ma być bezbolesne i za pewne nieświadome

Dlatego mówiłem o innych ludziach na których to się odbije.

Z resztą ktoś będzie musiał rozje**ne zwłoki śmierdzącego menela doprowadzić do stanu w którym będzie można je pochować

Czyli samo zabójstwo tego człowieka nie byłoby według Was niczym bardziej złym, niż np. naśmiecenie?

Zabicie człowieka, który nic wartościowego nie osiągnie, nikogo nigdy nie uszczęśliwi i którego nikomu nie będzie brakować, moim zdaniem nie jest niczym złym.
Czy to oznacza, że mordowanie bezdomnych ćpunów na ulicy jest moralnie słuszne? Nie, bo nigdy nie ma pewności, że konkretna osoba spełnia wszystkie warunki wymienione w poprzednim akapicie.

Mijak, ale wiesz, że to co piszesz jest dla mnie żałosne? Idąc tą logiką, mógłbym wywnioskować, że nic nie osiągnąłeś w życiu, masz dziewczynę z jeja i wygląd hipisa, więc można ciebie zabić bez wyrzutów sumienia.

Dlatego trzeba przyjąć nieco szerszą definicję "czegoś wartościowego", niż tylko własny gust.

W ogóle myślenie, że powinno się segregować ludzi na tych którzy zasługują, żeby żyć i na tych, którzy nie... Obrzydzasz mnie.

Ale wiesz, że zawsze się znajdzie na świecie ktoś kto będzie miał coś przeciwko śmierci jakiekolwiek człowieka?

Ja tam idę jeszcze dalej niż Mijak - nie liczy się to czy coś osiągnie tylko czy gdyby go zabić teraz to komukolwiek by to zrobiło krzywdę. Oczywiście zabójstwo powinno być bezbolesne i nieświadome

Richard, nie martw się, bo ty mnie też pod wieloma względami obrzydzasz. Ale to żaden argument w jakiejkolwiek dyskusji.
Twierdzę, że niektórzy nie zasługują by żyć, ale nie śmiem twierdzić, że potrafię ich wskazać. Dlatego zabijanie jest zasadniczo niemoralne, przez tą niepewność.
Co więcej, jeśli ktoś twierdzi, że nie umiem łatwo wskazać zasługujących na śmierć, bo nie jestem na to za głupi, a on jest mądry i potrafi - to taką osobę uznałbym za skrajnie głupią w tej konkretnej kwestii.

Znawco, myślałem o tym argumencie, że dla niektórych sam fakt że dochodzi do jakichkolwiek morderstw jest powodem do cierpienia, nawet jeśli nie są w żaden sposób powiązani z ofiarą, ale po zastanowieniu... Tak samo dla niektórych bolesny jest fakt istnienia homoseksualistów. Lub osób określonej narodowości, przynależności etnicznej czy lubiących anime.

Tomasz, jeśli odbierasz komuś szansę na przyszłe osiągnięcia, to robisz tej osobie krzywdę.

Mijak pisze:
Tomasz, jeśli odbierasz komuś szansę na przyszłe osiągnięcia, to robisz tej osobie krzywdę.

Robisz światu krzywde. Tej osobie to może być nawet neutralne.