"Hipokryci dla mnie daremnie ukryci" - co mówił Jezus o modlitwie?

Avatar darcus
Film niestety jest dostępny w języku polskim.Zapraszam do oglądania i komentowania.

Avatar KiciaLucyfer
Gdyby uczciwie stworzono tam miejsce na modlitwę dla muzułmanów i wszelkich odłamów religijnych istniejących w amerykańskich szkołach, jestem ciekawy, ile z tych miłujących bliźniego chrześcijan, nie miałoby z tym najmniejszego problemu.

Tak sobie myślę, i w mojej edukacji chyba nigdy specjalnie nie było tego typu religijnych przemówień, co dopiero modlitw. Nie pamiętam niczego takiego, co najwyżej katecheta trochę zboczył w przemówieniu, ale to chyba nic wielkiego.
Pozostaje oczywiście sprawa wolnych dni w *katolickie* święta, często praktycznie przymusowe lekcje *katolickiej* religii do momentu ukończenia 18 lat, no i *katolickie* krzyże rozwieszone we wszystkich salach lekcyjnych. Myślę, że w polskich szkołach jest jednak dużo więcej rzeczy, które mogą się nie podobać innowiercom niż w tym filmiku, a i tak mało kto odważa się narzekać

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Bydło nie będzie głosowało na kogoś kto chcę sprawić, by system nauczania był przyjazny dla każdego. Liczy się tylko większość, a reszta niech się cieszy, że nie są paleni na stosach.

Jak dla mnie powiniśmy zamienić religię na Wiedzę o Religiach, albo połączyć ją z Wiedzą o Kulturze.

Avatar Baturaj
Właściciel
Ten film jest bez sensu. Tam nie było żadnej hipokryzji.
"Szanuję ludzi innych wyznań, ALE teraz chciałbym się pomodlić" - ktoś mi powie, gdzie w tym zdaniu jest hipokryzja? Gdziekolwiek? Nie ma. Szacunek do innych wiar nie wymaga, żeby nie okazywać przejawów swojej wiary w obecności wyznawców tych innych wiar. Chyba że o to poproszą.
Ja nie miałbym problemu, gdyby stanął przede mną muzułmanin i powiedział "Szanuję Twoją wiarę w Jezusa Chrystusa, ale teraz chciałbym pomodlić się za Ciebie do Allaha". Wiecie dlaczego? Bo to nie jest hipokryzja.

Avatar Baturaj
Właściciel
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Liczy się tylko większość, a reszta niech się cieszy, że nie są paleni na stosach.

Na stosach nie było palone tyle osób, ile myślisz, że było. Poczytaj sobie chociażby Wikipedię. Katolicy palili ponad 10 razy mniej niż np. protestanci w Anglii (nikogo nie usprawiedliwiam, podaję tylko fakt świadczący o tym, że wcale nie każdy heretyk był palony na stosie przez katolików).

Avatar Baturaj
Właściciel
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Bydło nie będzie głosowało na kogoś kto chcę sprawić, by system nauczania był przyjazny dla każdego.

Najpierw trzeba kolego sprawić, żeby system nauczania w ogóle był przyjazny dla kogokolwiek, bo na teraz cały system edukacji w Polsce jest za przeproszeniem ch*jowy na wszystkich frontach.
A PiS bawi się w pieprzone likwidacje gimnazjów zamiast zająć się tym, co jest naprawdę potrzebne do zmiany w systemie edukacji - czyli całą resztą.

Avatar darcus
Ale tu w ogóle nie o to chodziło. Autor filmu przytacza cytat z Biblii.

Ewangelia Mateusza, rozdział szósty, 5-6:

"Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam : otrzymali już swoją nagrodę . Ty zaś , gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie."

A po angielsku:

"And when you pray, you must not be like the hypocrites. For they love to stand and pray in the synagogues and at the street corners, that they may be seen by others. Truly, I say to you, they have received their reward. But when you pray, go into your room and shut the door and pray to your Father who is in secret. And your Father who sees in secret will reward you."

Autor stwierdza, że to sam Jezus nazywa ludzi modlących się publicznie hipokrytami, obłudnikami. Czy może potrafisz ten fragment zinterpretować jakoś inaczej?

Avatar Baturaj
Właściciel
Nie o to chodzi. Zanim zaczniesz oponować w głowie od razu tworząc myśli typu "ONI TO SOBIE INTERPRETUJĄ BIBLIĘ JAK CHCĄ", przeczytaj jeszcze raz ten fragment ewangelii i to, co zaraz napiszę:
Jezus wyraźnie powiedział, żeby nie modlić się jak obłudnicy, ale dodał coś jeszcze: nie módl się, żeby pokazać innym, że się modlisz, tylko żeby pokazać Bogu, że się modlisz. Czyli nie chodzi o to, żeby koniecznie nigdy nie modlić się publicznie ["Tam gdzie dwóch lub trzech zebranych w imię moje, tam ja jestem pośród nich" (Mt 18,20)], tylko żeby nie robić tego tylko albo głównie po to, żeby pokazać innym, że "jestem taki wspaniały, bo wierzę i się modlę".

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
I uważasz, że ona nie robiła tego na pokaz?

Jakby miała gdzieś ich atencję to by powiedziała krótki komunikat w stylu "Chciałabym się pomodlić się chwilę w ciszy i jeśli ktoś chcę może do mnie dołączyć", a nie odawalcie prawie, że kazanie.

Avatar darcus
Dostała nagrodę, oklaski i wiwaty. To była nagroda dla niej, nie dla Boga. Jezus przestrzegał przed taką nagrodą.

Avatar KiciaLucyfer
To prawda. Między innymi dlatego nie lubię kościołów, myślę, że ludzie za bardzo się tam skupiają na sobie, a za mało na wartościach, które powinni wyznawć.
To wylęgarnie hipokryzji, o czym wiem z doświadczenia. Jeśli gdzieś jest inaczej, to pozdrawiam, ale nie wiem czy zazdroszczę, bo gdybym został we Wspólnocie, nieważne jak prawej i miłującej, moje życie wyglądałoby dzisiaj prawdopodobnie zupełnie inaczej

Avatar darcus
Szanuję cię, zwłaszcza za drugie zdanie ^^

Avatar Mijak
Według katolików hipokryzją i grzechem nie jest po prostu publiczna modlitwa, a nieszczera modlitwa wyłącznie pod publikę. Nie znasz prawdziwej intencji osób modlących się i wiwatujących na tym filmiku, twierdzenie że robią to nieszczerze i WYŁĄCZNIE pod publikę to tylko wrażenie.
Choć przyznam, że sam często mam podobne wrażenie i z tego powodu omijam kościoły. Ale słuchając osób z tego filmiku nie miałem już takiego wrażenia.

Avatar darcus
Ale przecież podałem cytat Biblii który mówi zupełnie co innego xD

Avatar KiciaLucyfer
Mijak pisze:
Według katolików hipokryzją i grzechem nie jest po prostu publiczna modlitwa, a nieszczera modlitwa wyłącznie pod publikę. Nie znasz prawdziwej intencji osób modlących się i wiwatujących na tym filmiku, twierdzenie że robią to nieszczerze i WYŁĄCZNIE pod publikę to tylko wrażenie.
Choć przyznam, że sam często mam podobne wrażenie i z tego powodu omijam kościoły. Ale słuchając osób z tego filmiku nie miałem już takiego wrażenia.

Jeśli to do mnie, to szczerze - mam względnie gdzieś czy ktoś się lubi obnosić z modlitwą, czy nie, czy robi to publicznie, czy prywatnie, czy tak i tak, czy wcale. W moim odczuciu nie świadczy to wiele o człowieku (chyba że jakiś gość ostro przesadza), na pewno nie tyle, abym za samo to widział go w bardziej negatywny lub pozytywny sposób. Miałem raczej na myśli rzeczy niezwiązane z zachowaniem w kościele. Modlenie się do Miłości, a plucie na sąsiada, wykonywanie ZNAKU POKOJU, a nagabywanie do agresji względem islamistów oraz inne kłamstwa, oszczerstwa, plotki itd.
Za dużo w życiu ich widziałem, aby wierzyć w (przynajmniej lokalną odnogę) KK

Avatar Mijak
Ale przecież podałem cytat Biblii który mówi zupełnie co innego xD

"Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie."
Hm... W sumie ten fragment można tak interpretować, żeby nigdy nie modlić się publicznie, a zawsze wyłącznie w ukryciu i ciekawi mnie, co Baturaj na to odpowie.
Ale pamiętaj, że Pismo Święte interpretuje się jako całość, a nie odosobnione fragmenty. Dla katolików kluczem do właściwej interpretacji danego fragmentu są inne fragmenty, a nie "wydaje mi się, że tu chodzi o to". Zwłaszcza, że wiele wyrażeń po tłumaczeniu z hebrajskiego mogło zmienić swoje pierwotne znaczenie.
KiciaLucyfer pisze:
Jeśli to do mnie, to szczerze - mam względnie gdzieś czy ktoś się lubi obnosić z modlitwą, czy nie, czy robi to publicznie, czy prywatnie, czy tak i tak, czy wcale. W moim odczuciu nie świadczy to wiele o człowieku (chyba że jakiś gość ostro przesadza), na pewno nie tyle, abym za samo to widział go w bardziej negatywny lub pozytywny sposób. Miałem raczej na myśli rzeczy niezwiązane z zachowaniem w kościele. Modlenie się do Miłości, a plucie na sąsiada, wykonywanie ZNAKU POKOJU, a nagabywanie do agresji względem islamistów oraz inne kłamstwa, oszczerstwa, plotki itd.
Za dużo w życiu ich widziałem, aby wierzyć w (przynajmniej lokalną odnogę) KK

Z tym już zgadzam się całkowicie.
Ale tu problemem nie są nauki, tylko ludzie, którzy nie umieją ich przestrzegać.

Avatar KiciaLucyfer
Mijak pisze:

Ale tu problemem nie są nauki, tylko ludzie, którzy nie umieją ich przestrzegać.

Kiedyś słyszałem, że Gandhi myślał w życiu o nawróceniu się na chrześcijaństwo, ale tego nie zrobił, bo nie poznał nikogo, kto by się podawał ze chrześcijanina i dobrze reprezentował wartości, które Gandhi widział w Biblii.
Nie dziwię mu się.
"I like your Christ; I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ."
(ciężko powiedzieć, jak bardzo jest wiarygodny ten cytat, ale dość dobrze oddaje postawę człowieka, do którego jest przypisywany)

Avatar Baturaj
Właściciel
Mijak pisze:
"Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie."
Hm... W sumie ten fragment można tak interpretować, żeby nigdy nie modlić się publicznie, a zawsze wyłącznie w ukryciu i ciekawi mnie, co Baturaj na to odpowie.

Tyle że ja już na to odpowiedziałem.

Avatar Baturaj
Właściciel
darcus pisze:
Ale przecież podałem cytat Biblii który mówi zupełnie co innego xD

Otóż nie, jak już pisałem. Chodzi o to, żeby nie modlić się pod publikę. Nie wiecie, czy ona to zrobiła pod publikę. W ogóle. Jeśli zrobiła to, by pokazać, w jaki sposób modlą się chrześcijanie we wspólnocie, nie widzę przeciwskazań. Nie miałbym problemu, gdyby role były odwrócone, byłbym w takim miejscu jednym z nielicznych chrześcijan, a byłby tam tłum muzułmanów, którzy pomodliliby się i wiwatowali do Allaha po tym, jak jakiś ich kapłan powiedziałby na głos podobną modlitwę.

Avatar darcus
Jezus był prawdopodobnie uczciwym człowiekiem, który miał odwagę wytknąć faryzeuszom błędy i za to zginął. Dopiero historia zrobiła z niego proroka, a znacznie później - Boga. Jeśli chodzi o jego nauki moralne (przy założeniu, że faktycznie nauczał), prawdopodobnie Biblia przeznaczyła wiele z nich by dostosować je do przedstawionego przedstawionego Boga. Jeśli wyłączymy fragmenty mówiące o Bogu (czyli na przykład to, że należy dobrze postępować po to, by trafić do właściwych zaświatów, a nie dlatego, że tak trzeba) to otrzymamy zbiór całkiem moralnych, ciekawych zasad, które możnaby rzeczywiście interpretować na poważnie..

Avatar MrChleb48
Takie mam pytanko zawsze mnie ciekawiło skąd się wzięło przypuszczenie że to apostołowie zrobili Boga z Jezusa?

Avatar darcus
Baturaj pisze:
Otóż nie, jak już pisałem. Chodzi o to, żeby nie modlić się pod publikę.
Zabawne jest to, że ty dokładnie wiesz o co chodzi, mimo że wyraźnie napisano co innego. Zabawne jest też to, że czegokolwiek bym nie przytoczył, natychmiast wiesz o co chodzi i zawsze zdaje się to dokładnie potwierdzać twoją wizję świata. Tak jakbyś to ty był Bogiem.

Avatar KiciaLucyfer
darcus pisze:
Jezus był prawdopodobnie uczciwym człowiekiem, który miał odwagę wytknąć faryzeuszom błędy i za to zginął. Dopiero historia zrobiła z niego proroka, a znacznie później - Boga. Jeśli chodzi o jego nauki moralne (przy założeniu, że faktycznie nauczał), prawdopodobnie Biblia przeznaczyła wiele z nich by dostosować je do przedstawionego przedstawionego Boga. Jeśli wyłączymy fragmenty mówiące o Bogu (czyli na przykład to, że należy dobrze postępować po to, by trafić do właściwych zaświatów, a nie dlatego, że tak trzeba) to otrzymamy zbiór całkiem moralnych, ciekawych zasad, które możnaby rzeczywiście interpretować na poważnie..

Dlaczego zatem wszyscy ludzie, którzy zrobili spis jego przeżyć w czasach zbliżonych do tych, których żył, zawsze przypisywały Jeszui jakieś cholernie liczne nadnaturalne występki?

Avatar darcus
MrChleb48 pisze:
Takie mam pytanko zawsze mnie ciekawiło skąd się wzięło przypuszczenie że to apostołowie zrobili Boga z Jezusa?
Nie apostołowie. Boga zrobił z niego kilkaset lat później jakiś sobór watykański, czy coś, z tego co pamiętam. W każdym razie - nikt kto go przeżył.

Avatar Mijak
Baturaj pisze:
Tyle że ja już na to odpowiedziałem.

Znaczy, odpowiedziałeś na to cytatem "Tam gdzie dwóch lub trzech zebranych w imię moje, tam ja jestem pośród nich" (Mt 18,20). W którym nie ma nic o tym, że tych dwóch lub trzech zebranych w imię jego powinno się razem publicznie modlić. Nie ma tu więc nic, co wskazywałoby, że fragment "wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" należy interpretować właśnie w taki sposób.

Avatar darcus
KiciaLucyfer pisze:
Dlaczego zatem wszyscy ludzie, którzy zrobili spis jego przeżyć w czasach zbliżonych do tych, których żył, zawsze przypisywały Jeszui jakieś cholernie liczne nadnaturalne występki?
Wydaje mi się, że nie przypisywali. Nic nie stało w tamtych czasach by przeinaczyć ich zapisy.

Avatar KiciaLucyfer
Przypisywali. Uzdrowienia, chodzenie po wodzie, pomnażanie jedzenia, wypędzanie demonów.
Mam oczywiście na myśli wszystkie Ewangelie, a i w tekstach apokryficznych się sporo tego znajdzie

Avatar Baturaj
Właściciel
darcus pisze:
Jezus był prawdopodobnie uczciwym człowiekiem, który miał odwagę wytknąć faryzeuszom błędy i za to zginął. Dopiero historia zrobiła z niego proroka, a znacznie później - Boga. Jeśli chodzi o jego nauki moralne (przy założeniu, że faktycznie nauczał), prawdopodobnie Biblia przeznaczyła wiele z nich by dostosować je do przedstawionego przedstawionego Boga. Jeśli wyłączymy fragmenty mówiące o Bogu (czyli na przykład to, że należy dobrze postępować po to, by trafić do właściwych zaświatów, a nie dlatego, że tak trzeba) to otrzymamy zbiór całkiem moralnych, ciekawych zasad, które możnaby rzeczywiście interpretować na poważnie..

Ty tak chyba zawsze nagle zmieniasz temat, kiedy ktoś odpowiada logicznymi argumentami na Twoje argumenty, co?

Avatar darcus
KiciaLucyfer pisze:
Przypisywali. Uzdrowienia, chodzenie po wodzie, pomnażanie jedzenia, wypędzanie demonów.
Mam oczywiście na myśli wszystkie Ewangelie, a i w tekstach apokryficznych się sporo tego znajdzie
A ja twierdzę, że one też zostały przeinaczone.
Baturaj pisze:
Ty tak chyba zawsze nagle zmieniasz temat, kiedy ktoś odpowiada logicznymi argumentami na Twoje argumenty, co?
Odnosiłem się do czegoś tam wyżej, już nie pamiętam czego. Jak nie odniosłem się do czegoś to zarzuć jeszcze raz, mogłem coś przeoczyć.

Avatar KiciaLucyfer
darcus pisze:
A ja twierdzę, że one też zostały przeinaczone.

Dlaczego tak twierdzisz i jakie masz argumenty, dowody na to, że oryginalne prace Ewangelistów zostały bardzo mocno wypaczone?

Avatar Baturaj
Właściciel
Darcus, to znaczy niby odnosi się to troszeczkę do tematu Jezusa i tego, co miał na myśli, ale totalnie odbiega od naszej obecnej dywagacji.

Avatar darcus
KiciaLucyfer pisze:
Dlaczego tak twierdzisz i jakie masz argumenty, dowody na to, że oryginalne prace Ewangelistów zostały bardzo mocno wypaczone?
Pomyśl tylko. Kościół na przestrzeni wieków niejednokrotnie zabijał za 'herezje', czyli de facto coś co mogłoby zaszkodzić jego władzy. Logicznym jest, że posunąłby się również do przeinaczania tekstów, by tę władzę ustabilizować i utrzymać.

Avatar KiciaLucyfer
Tak. Zrobiliby to. Przeinaczyliby wszystko, co mogli.
Ale nie mogli przeinaczyć Biblii. Mogli co najwyżej do niej dołożyć nowe Księgi.
Księgi Biblii były zbyt mocno rozprowadzone w zbyt dużej ilości kopii, aby dało się coś w nich zmienić, szczególnie kiedy Kościół zaczął mieć faktyczną władzę. Wtedy było już bardzo za późno na dostosowywanie Ewangelii, co dopiero Starego Testamentu.
Księgi natomiast jak najbardziej różne Kościoły dokładały do "kanonów" i tak prawosławni mają w ST dużo więcej pozycji do przeczytania niż protestanci
(i nie mówię tu o celowo błędnych tłumaczeniach, ale to raczej osobny problem)

Edit: Właśnie uświadomiłem sobie, że powiedziałeś, że Kościół dodałby do Ewangelii cały stek cudów Jezusa. W ciul. Na jakich niby zasadach miałoby to działać? Nikt by się nie zorientował, że Ewangelia, która miała stron 10, ma teraz stron 20, bo trzeba było dodać cały ten paranormalny shit, którego jedynym celem istnienia w książce ma być to, aby stabilizować władzę Kościoła? Przy jednoczesnym istnieniu w Biblii słów Jezusa o tym, aby nie było wśród jego uczniów hierarchii?
No nie klei się

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sumie jeśli zaczniemy myśleć o religii jako o filozofii to nagle staje się sensownaZdjęcie użytkownika ZnawcaLiteraturyPolskiej w temacie "Hipokryci dla mnie daremnie ukryci" - co mówił Jezus o modlitwie?

Tzn nie sama "historyczność", a sposób w jaki ogólnie człowiek powinien żyć. Chociaż tutaj religię Abrachamowe przegrywają z religiami dalekiego wschodu, bo one przede wszystkim skupiają się na filozofii (właściwie oryginalnie buddyzm nawet nie był religią).

Chociaż jakby obrać Jezusa z boskości to spoko koleś, bo prezentuje sobą takie trochę "żyj i daj żyć". Jakby zamienić Niebo na szczęście to otrzymujemy "Osiągniesz szczęście jeśli będziesz życzliwy dla innych, oraz nie będziesz żyć w gniewie." Myślę, że mniej więcej to chciał przekazać, ale apostołowie i ich następcy zamiast skupić się na filozofii skupili się na kulcie postaci syna bożego. Poszli wręcz w zupełnie innym kierunku.

Avatar KiciaLucyfer
Dla mnie osobiście chrześcijaństwo to najlepsza filozofia, jaka istnieje

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jeśli miałbym wybrać z religii to pewnie buddyzm, bo tam zło = cierpienie co jest dla mnie bardzo dobrym argumentem i by pozbyć się cierpienia człowiek powinien żyć skromnie, ale nie na tyle, by z tego powodu cierpieć Tzn brak oczekiwań = brak cierpienia.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku