Richyard pisze:
Nie jest przydatna [moralność] i ogranicza, a to dla mnie wystarczający powód, żeby ją odrzucić. Jeżeli ktoś chce się nią kierować, to przecież mu nie zabraniam.

Śmiem twierdzić, że jest niezwykle przydatna.

Teraz nie mam akurat pod ręką dość czasu do uargumentowania, ale jeśli ktoś chce podjąć temat to to tu.

W sensie chodziło mi, że dla ogółu moralność tak, dla jednostki już nie. Ponadto można zawsze udawać, że się ją posiada, jeżeli pojawi się taka potrzeba.

Moralność zbiorowa jest zawodna i dwulicowa. Ludzie mimio rzekomo granic moralności. Z łatwością ją łamią i naginają. Po czym wmawiają sobie, że są niewinni.

Prosty przykład. Wyboraź sobie typowy scenariusz z filmu sci-fi, kosmici przybywają na ziemie by nas wybić. Hodują nas i mordują dla rozwoju swoich roślin (scenariusz z wojny światów). To złe powiesz jedyne co ich od nas wyróżnia to inny gatunek, i większy rozwój. To co robią jest niemoralne.

Wyobraź sobie nas ludzi i cały przemysł mięsny. Różnice są marginalne w sferze ideologii. Jedząc mięso jesteśmy częścią niemoralnej maszyny, auschwitz dla miliardów rocznie. Badania naukowe wykazały, że w sferze uczuciowej zwierzęta nie tak bardzo się od nas różnią. Ale mimo to ludzie temu zaprzeczają i mieści się to w ich moralności.

Dlatego gardze taką moralnością, dlatego zgadzam się z Nietzsche. Dopóki nie porzucimy moralności jaką mamy nie staniemy się lepszymi ludźmi. Dopóki nie porzucimy tego co wyrosło na złym gruncie jakim jest wiara chrześcijańska. Na chorym gruncie rosną chore rośliny.

Chrześcijaństwo nie każe zabijać zwierząt, to że magnaci usprawiedliwiają się religią, to nie znaczy, że tak trzeba robić

Według tych kosmitów nie było by to niemoralne

Wystarczy nie traktować Pisma Świętego wybiórczo i podążać wszystkimi prawami z NOWEGO TESTAMENTU

Czyli co, bóg wiedzący wszystko od zawsze nagle uznał że pisał głupoty a stary testament był błędem?

Nie chodzi o biblie a moralność która wykluła się z krajów chrześcijańskich czytaj europy.

Czyli moralność rzymska po przeróbkach. Spoko rozumiem

Pobozny pisze:
Wystarczy nie traktować Pisma Świętego wybiórczo i podążać wszystkimi prawami z NOWEGO TESTAMENTU

A to, co robi Kościół to nie jest właśnie traktowanie Pisma Świętego wybiórczo według odpowiedniego klucza?
Tak zwanej "interpretacji"?

Nie do końca. Po rzymianach akurat mamy prawo. Ale system moralności czy ktoś chce czy nie, opiera się na tym chrześcijańskim.

Stąd na przykład niechęć do homoseksualizmu.

Marequel pisze:
Czyli co, bóg wiedzący wszystko od zawsze nagle uznał że pisał głupoty a stary testament był błędem?

A coś stoi na przeszkodzie żeby uznać, że stary testament traktować jako "dostosowany do mentalności ludzi sprzed 3000 lat" podczas, gdy nowy jest "dostosowany do mentalności ludzi sprzed 2000 lat"?

Tylko że nie pasuje do mentalności ludzi z tych czasów.

Pobozny pisze:
Wystarczy nie traktować Pisma Świętego wybiórczo i podążać wszystkimi prawami z NOWEGO TESTAMENTU

To niewybiórczo czy tylko NT?

AdvBioSys pisze:
To niewybiórczo czy tylko NT?

ST jest stary i zastąpiony NT.

ST był dla Żydów, otoczonych przez ludy, które chciały ich zabić, jest prawem mordu.

NT jest dla nas, głosi miłość i miłosierdzie, czyli coś jak wasza tolerancja

W krajach chrześcijańskich była również pedofilia, ale to nie wymysł tamtych państw

A i to było uznawane za moralme przez społeczeństwo. Na pewno.

pan_hejter pisze:
A i to było uznawane za moralme przez społeczeństwo. Na pewno.

nie, nie było. No chyba, że burdel, ale to i teraz w Niemczech są burdele, w tych wspaniałych i postępowych Niemczech

... Bo w Polsce to prostytucja jest jest jakoś szczególnie szkalowana. W moralności rzymskiej nie była niczym złym. I tak właściwie bez nadużyć nie jest zbyt zła.

W ogóle do czego ty się odnosisz? Zakładasz, że istnienie prostytucji w niemczech oznacza że ich moralność nie pochodzi od chrześcijańskiej? Czy zakładasz, że moralność chrześcijańska już tam nie istnieje? Bo totalnie nierozumiem do czego dążysz.

Do czego ty dążysz ?

pan_hejter pisze:

Dlatego gardze taką moralnością, dlatego zgadzam się z Nietzsche. Dopóki nie porzucimy moralności jaką mamy nie staniemy się lepszymi ludźmi. Dopóki nie porzucimy tego co wyrosło na złym gruncie jakim jest wiara chrześcijańska. Na chorym gruncie rosną chore rośliny.

Chyba o ten kawałek ci się rozchodzi. Zresztą to ty mi napisz co krytykujesz w mojej tezia. Co ja mam ci to wskazać? Może mam podać ci jeszcze kontrargumemty?

Czyli stary testament był dla żydów przed Chrystusem
Nowy był dla uczniów Jezusa
Gdzie testament dla czasów krucjat albo czasów obecnych?
Czasy zmieniły się jeszcze bardziej więc jaki byłby sens w twierdzeniu że czasy w którym żydzi mieli spokój wymagał praktynie rozpisania świata od nowa, a moment w którym religia się rozpadała, albo nauka zaczeła jasno pokazywać że pismo się myli już kolejnej aktualizacji nie wymagał?

Marequel pisze:
Czyli stary testament był dla żydów przed Chrystusem
Nowy był dla uczniów Jezusa
Gdzie testament dla czasów krucjat albo czasów obecnych?
Czasy zmieniły się jeszcze bardziej więc jaki byłby sens w twierdzeniu że czasy w którym żydzi mieli spokój wymagał praktynie rozpisania świata od nowa, a moment w którym religia się rozpadała, albo nauka zaczeła jasno pokazywać że pismo się myli już kolejnej aktualizacji nie wymagał?

Nowy jest dla cały czas

Tylko to trochę nie ma sensu. To tak jakby czasy przestały się zmieniać, mimo że po drodze były momenty które się wręcz prosiły o zesłanie chociażby jednej księgi, albo chociaż 2 słów

Marequel pisze:
Tylko to trochę nie ma sensu. To tak jakby czasy przestały się zmieniać, mimo że po drodze były momenty które się wręcz prosiły o zesłanie chociażby jednej księgi, albo chociaż 2 słów

objawienia

Piszę się "urojenia"

Nie da się ich rozróżnić od choroby psychicznej, więc bóg jest naprawdę ch*jowy w dostarczaniu informacji, z jednoznacznych źródeł.

Moralność jest przydatna i ekonomiczna w społeczeństwie. Jeśli komuś bezinteresownie pomogę, czyli będę moralny, to zazwyczaj będę mógł się do niego zwrócić gdy ja będę potrzebował pomocy. Jeśli zastosuję odwrotną taktykę to odwrotnie mnie potraktują. I dlatego to działa. Już Jezus nauczał życia w takiej wspólnocie.

Cholera czemu wy tak przeceniacie tego jezusa? Koło też wynalazł? To o czym mówisz powstało tysiące lat przed chrystusem bo już w umysłach pierwotnych ludzi. To naturalny pociąg do dzielenia się polegający na racjonalnym myśleniu. "Zapolowałem i zdobyłem dużo mięsa, ale mięso się szybko zepsuje i tylko zmarnuje, ale jak dam trochę tego mięsa koledze... To może on odda mi potem swoje mięso" takie poczucie dawało większą szanse na przetrwanie więc ewolucyjnie wprasowano w nas chęć do dzielenia się z bliskimi.

A jezus nawet mówi by lepiej rozdać swoje rzeczy ubogim, bo ci się nam nie odwdzięczą i to będzie lepiej postrzegane przez boga, gdyż jest to bardziej bezinteresowne. Co jest w pewnym stopniu leceniu wprew naturalnym i rozwojowym ludzkim instynktom. Ale KK ten fragment z reguły olewa, bo ludziom się nie za bardzo podoba.

Właściwie sam fakt, że większość religii nauczą właśnie bycia dobrym dla innych trochę pokazuję, że to nie bóg ich tego nauczył, tylko ta moralność wzięła się z nich.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Piszę się "urojenia"

Nie da się ich rozróżnić od choroby psychicznej, więc bóg jest naprawdę ch*jowy w dostarczaniu informacji, z jednoznacznych źródeł.

Albo ateiści są ch*jowi, bo cały czas próbują sztucznie je połączyć z urojeniami

"Próbują"

Jak na razie nawet na "prawdziwych katolikach" nie potrafią podać różnicy między chorobą psychiczną a objawieniem.

Ja jestem otwarty na sugestię, ale nikt nawet nie próbuje podać jakiś sensowny argument.

Z tego co wiem, osoby rzekomo opętane najpierw wysyła się do psychologa albo lekarza psychiatry, a jak ten/ta nie stwierdzi choroby to potem egzorcysta wywołuje demona w myślach czy jakoś tak, a jak ten się przez os. opętaną odezwie to potem biorą i recytują egzorcyzmy większe.

Cóż, nie widziałem dowodów, których ukantowanie nie byłoby banalnie proste.

Co według was jest przydatne w moralności? Bo mi wydaje się że to sieć zachowań ewolucyjnych, nic więcej, które nam się po prostu nie opłaca, ale opłaca się gatunkowi. A więc po co tą moralność mieć?

Jednostka działająca w moralnym społeczeństwie ma się lepiej, niż jednostka działająca w niemoralnym społeczeństwie

Na pewno musi się mniej o siebie obawiać

Jesteśmy tu gdzie jesteśmy, bo okazało się, że geny wszystkich twoich przodków przetrwały dzięki temu, że trzymałeś się w grupie. Gatunki nie wykształcają zachowań stadnych dla zabawy. Jednostki nie są w stanie tyle osiągnąć co społeczeństwo.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Jesteśmy tu gdzie jesteśmy, bo okazało się, że geny wszystkich twoich przodków przetrwały dzięki temu, że trzymałeś się w grupie. Gatunki nie wykształcają zachowań stadnych dla zabawy. Jednostki nie są w stanie tyle osiągnąć co społeczeństwo.

Ta grupa była determinowana prawem i prawodawcami, a nie moralnością i bezinteresownością. Prawo ustanowiono, bo to się opłacało. Co z tego? Ewolucyjnie też nabiliśmy rozum. I ja, tą racjonalną drogą, sądzę że moralność nie jest już mi potrzebna, amigo.

Taka ciekawostka. Neandertalczycy byli inteligentniejsi i silniejsi od homo sapiens, ale dzielił ich jeden bardzo ważny szczegół. Umiejętności społeczne i prymitywny narząd mowy pozwalał Neandertalczykowi tworzyć stada około 3-10 osobników. Homo sapiens nie ma żadnego ograniczenia i może tworzyć stada o dowolnej wielkości. Zgadnij czemu jeden z nich wyginął.

Ziemianin45 pisze:
Ta grupa była determinowana prawem i prawodawcami, a nie moralnością i bezinteresownością. Prawo ustanowiono, bo to się opłacało. Co z tego? Ewolucyjnie też nabiliśmy rozum. I ja, tą racjonalną drogą, sądzę że moralność nie jest już mi potrzebna, amigo.

Istnieje taka "gra". Masz jednego parnera, i jedyne co możesz zrobić to zdecydować się czy go zdradzić czy współpracować. Jeśli go zdradzisz a on nie, dostajesz 10 zł, jeśli na odwót to on dostaje 10 zł a ty nic. Jeśli obaj się zdradziliście, obaj dostajecie po 3zł. Jeśli obaj sięnie zdradzicie dostaniecie po 7zł. I teraz niezależnie od tego co zrobi przeciwnik bardziej opłaca się go zdradzić. Tyle że w życiu takie rundy występują dużo razy. Zrobili więc walki losowych algorytmów i okazało się że najlepiej nie wypadł ten co ciągle zdradzał, tylko tem który domyślnie współpracował a potem powtarzał ruch przeciwnika z ostatniej rundy. Dlatego właśnie opłaca się mieć moralność.

To_masz___Problem pisze:
Istnieje taka "gra". Masz jednego parnera, i jedyne co możesz zrobić to zdecydować się czy go zdradzić czy współpracować. Jeśli go zdradzisz a on nie, dostajesz 10 zł, jeśli na odwót to on dostaje 10 zł a ty nic. Jeśli obaj się zdradziliście, obaj dostajecie po 3zł. Jeśli obaj sięnie zdradzicie dostaniecie po 7zł. I teraz niezależnie od tego co zrobi przeciwnik bardziej opłaca się go zdradzić. Tyle że w życiu takie rundy występują dużo razy. Zrobili więc walki losowych algorytmów i okazało się że najlepiej nie wypadł ten co ciągle zdradzał, tylko tem który domyślnie współpracował a potem powtarzał ruch przeciwnika z ostatniej rundy. Dlatego właśnie opłaca się mieć moralność.

To nie moralność, tylko wyrachowanie właśnie.
Moralność określa się na altruizmie, bezinteresownej pomocy.
Twoje podejście to robienie z premedytacją sobie dobrego PR a potem uwalenie wszystkich w gównie, amigo xD

Ziemianin45 pisze:
To nie moralność, tylko wyrachowanie właśnie.
Moralność określa się na altruizmie, bezinteresownej pomocy.
Twoje podejście to robienie z premedytacją sobie dobrego PR a potem uwalenie wszystkich w gównie, amigo xD

Ja bym powiedział, że wyrachowane są nasze geny, nie my. Wyrachowane geny wbudowały w nas altruizm.

Tak samo, jak wyrachowane geny wbudowały w nas potrzebę głodu.

Kiedy jemy nie robimy tego z powodu przetrwania gatunku, tylko dlatego, że jesteśmy głodni i boli nas brzuch. Jemy z głodu i głód jest dla nas przyczyną. Geny są przyczyną odczucia głodu, ale to to odczucie motywuje nas do działania.
Tak samo w wypadku altruizmu - to on motywuje nas do działania, mimo, że on sam został stworzony przez geny z wyrachowanych pobudek

CzarnyGoniec pisze:
Ja bym powiedział, że wyrachowane są nasze geny, nie my. Wyrachowane geny wbudowały w nas altruizm.

Tak samo, jak wyrachowane geny wbudowały w nas potrzebę głodu.

Kiedy jemy nie robimy tego z powodu przetrwania gatunku, tylko dlatego, że jesteśmy głodni i boli nas brzuch. Jemy z głodu i głód jest dla nas przyczyną. Geny są przyczyną odczucia głodu, ale to to odczucie motywuje nas do działania.
Tak samo w wypadku altruizmu - to on motywuje nas do działania, mimo, że on sam został stworzony przez geny z wyrachowanych pobudek

Co nie zmienia faktu że jesteśmy już tak zaawansowani, że możemy wywalić to, co jesteśmy w stanie. Bezinteresowność i alturizm są wg mnie takimi rzeczami. Bo komu to się opłaca?

W sensie proponujesz coś typu "po co pomagać biednym i słabszym? Niech zapłacą, nie ma bezinteresownie"

Czy bardziej "w dzisiejszych czasach da się wszystkim pomóc tak, żeby to nie było bezinteresownie. Da się uzyskać ten sam efekt, ale lepszą metodą"

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Taka ciekawostka. Neandertalczycy byli inteligentniejsi i silniejsi

Mieli większe mózgi =/= byli inteligentniejsi.

pan_hejter pisze:
Mieli większe mózgi =/= byli inteligentniejsi.

Akurat słyszałem kiedyś, że mózgi neandertalczyków i pierwszych ludzi były lepsze od mózgów ludzi współczesnych. No bo kiedyś człowiek musiał zgromadzić więcej informacji i wykorzystać je do przeżycia w niekorzystnych warunkach. Może to działało także z inteligencją.

Co do moralności to jest to tylko umowa społeczna. Kiedy społeczeństwo ewoluuje moralność trzeba zmienić, aby pasowała do nowych warunków. W przeciwnym wypadku będzie hamowała rozwój wraz z innymi zabobonami.
Taka moja opinia.

Tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czemu neandertalczycy wyginęli. Możliwe że mięli większe zdolności intelektualne, możliwe nawet, że działało to na ich niekorzyść, a możliwe że mimo większych mózgów byli mniej inteligentni. Jedną z głównych przewag homo sapiens nad innymi gatunkami człowiekowatych jest konstrukcja ramienia pozwalająca na wkładanie siły całego ciała w rzucanie przedmiotami.

Mijak pisze:
Tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czemu neandertalczycy wyginęli. Możliwe że mięli większe zdolności intelektualne, możliwe nawet, że działało to na ich niekorzyść, a możliwe że mimo większych mózgów byli mniej inteligentni. Jedną z głównych przewag homo sapiens nad innymi gatunkami człowiekowatych jest konstrukcja ramienia pozwalająca na wkładanie siły całego ciała w rzucanie przedmiotami.

I tak nie zmienia to faktu, że neandertalczycy w wielu miejscach prześcignęli homo sapiens technologicznie.

WladcaAwarow pisze:
Co do moralności to jest to tylko umowa społeczna. Kiedy społeczeństwo ewoluuje moralność trzeba zmienić, aby pasowała do nowych warunków. W przeciwnym wypadku będzie hamowała rozwój wraz z innymi zabobonami.
Taka moja opinia.

częściowo się zgodzę.
Moralność nie jest obiektywna i powinna być służebna względem społeczeństwa.

Jednakże nie jesteśmy tabula rasa. Mamy pewne wbudowane podstawy, czy tam schematy moralności, których nie można od tak zmienić wychowaniem. Byłoby to sprzeczne z naszą wrodzoną naturą.

Inna sprawa, że trudno wskazać co dokładnie jest tą niezmienną zasadą. Ale te odkrycia jeszcze przed nami.

CzarnyGoniec pisze:
W sensie proponujesz coś typu "po co pomagać biednym i słabszym? Niech zapłacą, nie ma bezinteresownie"

Dokładnie.