Kto za, kto przeciw?
I dlaczego?

Cóż
jeśli państwo ma odpowiadać za dobrobyt obywateli
to "jeszcze jak!"

Ponieważ poprawia to dobrobyt obywateli i zwiększa zarobki.
Ta-da

Oczywiście nie można stosować bez umiaru, ale większość rzeczy stosowanych bez umiaru jest słaba.

Ja jestem przeciw, ponieważ państwo nie powinno mówić obywatelom co mają robić i jak komu mają płacić. Wolność.

ZbanowaliMnie pisze:
Ja jestem przeciw, ponieważ państwo nie powinno mówić obywatelom co mają robić i jak komu mają płacić. Wolność.

^

dniówka 2zł

AdvBioSys pisze:
dniówka 2zł

Nie widzę przeciwwskazań. Chyba.

>sugerowanie, że jakby płacy minimalnej nie było to ludzie zaraz by zarabiali po 5 zł

Jestem przeciwny minimalnej. Może kiedyś się rozpisze dlaczego.

Zohan666 pisze:
>sugerowanie, że jakby płacy minimalnej nie było to ludzie zaraz by zarabiali po 5 zł

Nikt nie sugeruje, że od razu 5 zł. Ale zgadza się, że mniej.
Możesz zerknąć jak w XIX wieku płacono pracownikom.

Ew. kilka lat temu w Niemczech podniesiono płacę minimalną
Efekt? Wzrost płac (bez spadku zatrudnienia).
Działa? Działa.

ZbanowaliMnie pisze:
Ja jestem przeciw, ponieważ państwo nie powinno mówić obywatelom co mają robić i jak komu mają płacić. Wolność.

Ja chyba jednym z tych, którzy przedkładają dobrobyt nad absolutną wolność.
Bo wolność bez dobrobytu nie jest wolnością.

Płaca minimalna to w pewnym momencie wyzysk młodych pracowników bo dochodzi do momentu gdy ktoś chce zwyczajnie po jakiejś zwykłej szkole pracować a nie może bo pracodawca musi mu zapłacić więcej niż by mu wystarczyło, więc woli wziąć bardziej wykształconego pracownika. Brak minimalnej pozwoliłby młodym ludziom na kształcenie się w wybramych zawodach miast szkoły.

A i nie porównuj niemiec gdzie najniższy szczebel prac zapewniają Polacy więc inaczej wygląda tam rynek pracy.

CzarnyGoniec pisze:
Ja chyba jednym z tych, którzy przedkładają dobrobyt nad absolutną wolność.
Bo wolność bez dobrobytu nie jest wolnością.

Jest. Mylisz pojęcia. Wolność to po prostu możliwość robienia tego co chcemy a nie jest szkodliwe dla innych i to jest wedle mojej etyki i moralności wartość jedna z największych.

pan_hejter pisze:
Płaca minimalna to w pewnym momencie wyzysk młodych pracowników bo dochodzi do momentu gdy ktoś chce zwyczajnie po jakiejś zwykłej szkole pracować a nie może bo pracodawca musi mu zapłacić więcej niż by mu wystarczyło, więc woli wziąć bardziej wykształconego pracownika. Brak minimalnej pozwoliłby młodym ludziom na kształcenie się w wybramych zawodach miast szkoły.

"w pewnym momencie" to słowo klucz.

Zresztą ja na przykład pracowałem w ramach stażu nie otrzymując minimalnego wynagrodzenia ponieważ się jeszcze uczyłem. Nie był to problem ani dla mnie, ani dla pracodawcy.

ZbanowaliMnie pisze:
Jest. Mylisz pojęcia. Wolność to po prostu możliwość robienia tego co chcemy a nie jest szkodliwe dla innych i to jest wedle mojej etyki i moralności wartość jedna z największych.

Ależ nie mylę pojęć tylko rozumiem je inaczej od Ciebie. Wynika to z tego, że mam inną wiedzę i inne doświadczenie.

Zresztą - jak zamierzasz "robić co chcesz" jeśli jesteś biedny? Powiedzmy jesteś pracownikiem fabryki w XIX wieku. Nie ma praw pracownika, nie ma minimalnej pensji. Pracujesz 10h dziennie w warunkach, które szkodzą zdrowiu i zarabiasz ledwo tyle żeby przeżyć. Zero szans na rozwój, samorealizacje, zmianę zawodu, cokolwiek.
I powodem nie jest to, że państwo zakazuje tylko to, że jesteś na to za biedny. Urodziłeś się w złym czasie w złej rodzinie, pewnie jeszcze zamiast do szkoły od 11 roku życia też pracowałeś, bo rodziców ledwo było stać na utrzymanie.

Nie chcę oczywiście twierdzić, że dziś sytuacja w Europie jest podobna w jakikolwiek sposób. Chcę po prostu przekazać, że wolność jest zależna od stanu finansowego. A przynajmniej do pewnego stopnia.
Jeśli już zarabiasz 2000/miesiąc jako kasjer, pracujesz 8h dziennie i masz wolne weekendy to jesteś duużo bardziej wolny, niż ten pracownik fabryki z XIX wieku

Tak ale gdyby nie istniała minimalna mógłbyś pracować w tych warunkach za drobną kwote, i wilk syty i owca cała.

Często zdaża się, że pracodawca w przypadku darmowych praktyk i tak daje grosz praktykantom bo wie, że zapewnia mu to lepszą prace z ich strony.

Coś takiego pozwoliłoby na większą popularyzacje takich staży na większym spektrum zawodów. Co w naszych czasach by się przydało.

pan_hejter pisze:
Tak ale gdyby nie istniała minimalna mógłbyś pracować w tych warunkach za drobną kwote, i wilk syty i owca cała.

Ale też gdyby nie istniała minimalna to wielu pracodawców obniżałoby pensje pracownikom nawet poniżej ich realną wartość, bo czemu nie?

Relacja między pracodawcą a pracownikiem nie jest symetryczna i nie działa jak umowa równych osób. Pracodawca ma większą władzę w kwestii ustalania zasad (przynajmniej domyślnie), więc jeśli zależy mu na tym, żeby płacić jak najmniej zrobi to. Ewentualny luksus pt. "zmiana pracy" jest dostępny tylko dla wystarczająco zdeterminowanych i tych, których stać na miesiąc-dwa bez zarobków.

Zresztą - argumentem za tym, że płaca minimalna nie zabiera pracy jest to, że w krajach z płacą minimalną nie ma jakoś wiele większego bezrobocia, niż w krajach bez tej płacy (albo z niższą).
To działa na zasadzie sprzężenia zwrotnego, a przynajmniej w pewnym stopniu:
wyższe zarobki -> większy popyt na rynku -> większa podaż na rynku -> większy zysk przedsiębiorstw

CzarnyGoniec pisze:
Pracujesz 10h dziennie w warunkach, które szkodzą zdrowiu i zarabiasz ledwo tyle żeby przeżyć.

*16h dziennie

Dlaczego zakładasz, że tak by było, przy aktualnym rozwinięciu rynku pracy istnieje na to niezwykle mała szansa bo ludzie szukali by pracy wystarczająco zarobkowej. Ogromne zmniejszenie płac byłoby możliwe jedynie w warunkach monopolu na prace. Gdzie pracodawcy mogli by rządzić pracującymi.


Polecam ten artykuł, w kwesti minimalnej a bezrobocia.


www.google.pl/amp/www.gazetaprawna.pl/amp/1056229,prawdziwy-cel-placy-minimalnej-nieco-poprawic-los-jednych-kosztem-zubozenia-drugich.html

Przeczytam, choć tytuł odpycha i już na pierwszy rzut oka widać, że trzeba będzie brać poprawkę na manipulacje.

PRAWDZIWY CEL!! ONI NAS OKŁAMUJĄ, MY ZNAMY PRAWDĘ!!

[edit] oczywiście z drugiej strony spoko, bo gazeta prawna to z tego co kojarzę dobra gazeta
[edit2] artykuł całkiem spoko. Nie jest to wzór bezstronności, ale jest jako tako rzetelny i całkiem merytoryczny

Ok. Nie chcę oceniać źle, bo możliwe, że zbyt zraziłem się tytułem.
Ale autor tekstu podnosi pewną tezę, która chyba jest ważne, ale której w ogóle nie argumentuje.
No chyba, że umknęło mi wyjaśnienie.
"Tak jak żaden fizyk nie stwierdzi, że woda płynie w górę rzeki, tak żaden szanujący się ekonomista nie stwierdzi, że wzrost płacy minimalnej zwiększa zatrudnienie. "
Bo? Porównanie malownicze, wizualizuje co chce autor przekazać, ale niczego przecież nie dowodzi.


A co do reszty:

Artykuł pisze:
Mówi się, że skoro pensja minimalna rośnie, a bezrobocie leci na łeb na szyję, to między jednym a drugim nie ma negatywnego związku. A może jest odwrotnie i wyższa płaca minimalna powoduje wzrost zatrudnienia? W każdym razie kolejny neoliberalny mit upada, co ogłaszają różni antyrynkowi redaktorzy. Świadczy to jednak tylko o tym, że nie mają pojęcia, o czym piszą.

i później na potwierdzenie pokazuje badania z których wynika, że 116 tys osób rocznie traci pracę z powodu płacy minimalnej.

No ok. Ale to nadal nie zmienia faktu, że summa sumarum bezrobocie maleje. Ktoś stracił jedną pracę, ale przecież znalazł inną. Skąd wiem, że znalazł inną? Bo gdyby nie znalazł to bezrobocie by urosło.

Hipotetyczna likwidacja płacy minimalnej obniżyłaby pensje i zwiększyła zatrudnienie. Ale po co? Po co, skoro bezrobocie i tak maleje i jest w rejonie w którym jego dalszy spadek byłby bardziej szkodliwy, niż pomocny?
To byłby bardzo sensowny argument gdyby bezrobocie było rzędu 30%, wtedy trzeba by koniecznie obniżyć płace minimalną. Ale nie jest.

Czemu państwo ma postawić zatrudnienie przed wysokością pensji jeśli nie ma problemu z zatrudnieniem, a z wysokością pensji jest?
*

Artykuł pisze:
W praktyce mówimy tu o podwyżkach rzędu 100–200 zł rocznie, które uszczęśliwią 1,6 mln osób. Musisz być jednak świadomy, że ustawowe podniesienie płacy jednej grupie o kilka czy kilkanaście procent spowoduje obniżenie płacy innej grupy nawet o 100 proc. – w wyniku zwolnienia bądź po prostu uniemożliwienia jej znalezienia jakiejkolwiek legalnej pracy.

I to jest prawie poprawnie sformułowany dylemat.
Jedyne co pomija to to, że nie dzieje się tak, że osoby zwolnione z pracy nie znajdują nowej. Bo znajdują, bo bezrobocie maleje. Nie mówię, że wszystkie znajdują, ale przynajmniej istotna część. I w dodatku znajdują prace lepiej płatne.

Dalej jest o tym, że zabierając przedsiębiorcom i dając pracownikom zwiększa się konsumpcje teraz, ale zmniejsza w przyszłości.
Co nie do końca jest prawdą, bo pieniądze w rękach pracowników są wydawane i wracają do przedsiębiorstw. Wzrost pensji powoduje ogólny wzrost gospodarki.

ZbanowaliMnie pisze:
Jest. Mylisz pojęcia. Wolność to po prostu możliwość robienia tego co chcemy a nie jest szkodliwe dla innych i to jest wedle mojej etyki i moralności wartość jedna z największych.

Wolność to nie tylko wolność do, ale i wolność od. W tym przypadku od zbyt małych zarobków.

Nanook jest na wakacjach więc napiszę za niego.
Kiedy jesteś niezbyt zamożny i musisz wyzywić siebie i resztę rodziny, szukasz pracy. Chcesz ją znaleźć jak najszybszej, bo nie możesz z tym czekać w nieskończoność. W końcu zaraz oszczednosciu ci się skończą i zostaniecie z niczym. W takim wypadku jesteś skłonny podjąć się każdej pracy, nawet jeśli byłaby mało płatna. Pracodawcy to wykorzystują, oferując płace niższe niż wynosi ich równowaga rynkowa, bo wiedzą że i tak będziesz się chciał jej podjąć. Placa minimalna jest po to by temu zjawisku zapobiec. Płaca nie jest podnoszona nie wiadomo do jakiego poziomu, tylko do poziomu równowagi rynkowej, więc nie ma mowy o bezrobociu.

Boże jedyny...
Chciałem tutaj pisać poważne rzeczy jak wytrzeźwieję.
No, nie udało się, bo ja tu nie mogę wchodzić na trzeźwo.
Nawet po pijaku nie potrafiłem tu wejść... Teraz wlazłem i już sobie przypomniałem, dlaczego.
Goniec, poczytaj Ty może parę jakichś mądrzejszych książek ekonomicznych Hayeka czy Misesa...

Przede wszystkim Ty weź poprawkę, że 500$ rocznie które płacono prostemu robolowi w XIX wieku to jest odpowiednik 30000$ dzisiejszych. Co daje 2500 miesięcznie.
NO KU*WA CHCIAŁBYM BYĆ TAK WYZYSKIWANY...
To po pierwsze primo, po drugie. Powiedz o tym jak zajebista jest płaca minimalna wszystkim ludziom, którzy przez ten chory komunistyczny wymysł siedzą na bezrobociu i nie mogą znaleźć roboty, bo ich praca jest mniej warta od płacy minimalnej. Dołóż do tego opodatkowanie pracy i fakt że połowę Twojej pensji już na dzień dobry podpi***ala państwo.

Tak właściwie... Wiem, teraz użyję bardzo chamskiego argumentu, poniżej pasa. Ale z tego co wiem to Ty dopiero niedawno w ogóle skończyłeś szkołę. Zacznij zarabiać na siebie to wtedy pogadamy.

Cóż czytałem Hayeka, Friedmana, Rothbarda i Balcerowicza.
I uważam, że w wielu miejscach ich poglądy są bardziej ciekawostką, niż czymś, co powinno być aplikowane do gospodarki.
Close enough

chupacabra001 pisze:
Zacznij zarabiać na siebie to wtedy pogadamy.

Pracuję w firmie ubezpieczeniowej jako asystent brokera ubezpieczeniowego. Zajmuję się prywatnymi ubezpieczeniami na życie :)

Przez pierwsze trzy miesiące pracy zarabiałem poniżej minimalnej, bo wdrażałem się w pracę i nie przynosiłem firmie takiego samego zysku jak pełnoprawny pracownik.

chupacabra001 pisze:
Boże jedyny...
Chciałem tutaj pisać poważne rzeczy jak wytrzeźwieję.
No, nie udało się, bo ja tu nie mogę wchodzić na trzeźwo.
Nawet po pijaku nie potrafiłem tu wejść... Teraz wlazłem i już sobie przypomniałem, dlaczego.
Goniec, poczytaj Ty może parę jakichś mądrzejszych książek ekonomicznych Hayeka czy Misesa...

Przede wszystkim Ty weź poprawkę, że 500$ rocznie które płacono prostemu robolowi w XIX wieku to jest odpowiednik 30000$ dzisiejszych. Co daje 2500 miesięcznie.
NO KU*WA CHCIAŁBYM BYĆ TAK WYZYSKIWANY...
To po pierwsze primo, po drugie. Powiedz o tym jak zajebista jest płaca minimalna wszystkim ludziom, którzy przez ten chory komunistyczny wymysł siedzą na bezrobociu i nie mogą znaleźć roboty, bo ich praca jest mniej warta od płacy minimalnej. Dołóż do tego opodatkowanie pracy i fakt że połowę Twojej pensji już na dzień dobry podpi***ala państwo.

Tak właściwie... Wiem, teraz użyję bardzo chamskiego argumentu, poniżej pasa. Ale z tego co wiem to Ty dopiero niedawno w ogóle skończyłeś szkołę. Zacznij zarabiać na siebie to wtedy pogadamy.

Streszczenie: weź se poczytaj te książki to pogadamy!!

Streszczenie mojego:
Tak, płaca minimalna to zwiększanie bezrobocia i zwiększanie zarobków.
Co jest spoko jeśli bezrobocie i tak jest małe i do tego malejące.

Ogólnie jestem przeciwny płacy minimalnej, choć jej usunięcie powinno nastąpić dość późno w procesie stopniowego wycofywania się państwa z nakładania ograniczeń na przedsiębiorców.
Bo na razie wygląda to jak taki układ między władzą ustawodawczą, a największymi korporacjami:
"Wprowadzimy pierdyliard różnych dziwacznych regulacji, żeby nikt nie mógł wejść na rynek i z wami konkurować, jeśli nie ma kapitału potrzebnego do zatrudnienia armii biurokratów. Ale nałożymy na was też pewne ograniczenia, żebyście nie wykorzystywali tej uprzywilejowanej pozycji do zbyt dużego wyzysku pracowników."
Usunięcie płacy minimalnej, bez likwidacji tych sprzyjających monopolom sztucznie zawyżonych progów wejścia na rynek, faktycznie prowadziłoby do sytuacji, że miliony ludzi muszą harować za głodowe pensje, bo nie mają żadnej alternatywy. Gdyby zdjąć te ograniczenia, alternatywne miejsca pracy wyrastałyby jak grzyby po deszczu i musiałyby konkurować o pracowników, oferując najbardziej korzystne warunki.

Żaden pracodawca nie będzie płacił pracownikom więcej, niż wynosi rzeczywista wartość ich pracy. Zwiększenie pensji musi więc doprowadzić do przynajmniej jednej z tych dwóch rzeczy:
1) Inflacja
2) Pracownicy są zmuszeni do bardziej intensywnej pracy, co prowadzi do wzrostu gospodarczego, ale kosztem wielkiego stresu i zmęczenia. Ludzie tworzą dobrobyt, ale wielu z nich nie ma czasu i siły się tym dobrobytem nacieszyć. A jeśli ktoś chce żyć skromnie i mieć w zamian więcej luzu, to nie może - musi zapie**alać tak jak reszta, bo państwo nie będzie tolerować takich zaniżających gospodarcze wykresy nierobów.

Mijak pisze:
Żaden pracodawca nie będzie płacił pracownikom więcej, niż wynosi rzeczywista wartość ich pracy. .

ale na pewno nie będzie miał problemu z płaceniem mniej. I jako, że to on, a nie pracownik w większej mierze ustala pensje to będzie to wykorzystywał

No, jeśli pracownicy nie mają wyboru co do tego gdzie pracować, bo państwo utrudnia zakładanie i prowadzenie działalności gospodarczej przesadnymi regulacjami, to pracodawcy mogliby sobie pozwolić na skrajnie niskie płace. Uwolnienie gospodarki od tych regulacji wymusiłoby na pracodawcach konkurowanie o pracowników.

Ale to nadal nie pomoże tym którzy nie mogą sobie pozwolić na długie szukanie pracy

Mijak pisze:
No, jeśli pracownicy nie mają wyboru co do tego gdzie pracować, bo państwo utrudnia zakładanie i prowadzenie działalności gospodarczej przesadnymi regulacjami, to pracodawcy mogliby sobie pozwolić na skrajnie niskie płace. Uwolnienie gospodarki od tych regulacji wymusiłoby na pracodawcach konkurowanie o pracowników.

To jest odwracanie kota ogonem.
Gdyby płaca minimalna była faktycznie powodem niskich płac to nie musiałaby istnieć.
Ale w krajach bez płacy minimalnej niskie płace są częstsze, niż w krajach z płacą minimalną

Ale nigdzie nie mówię, że płaca minimalna jest powodem niskich płac. Wręcz przeciwnie. Jest za to jednym z powodów wielu innych problemów, jak chroniczne przepracowanie i konsumpcjonizm.

A, to ok.

Mijak pisze:
Ale nigdzie nie mówię, że płaca minimalna jest powodem niskich płac. Wręcz przeciwnie. Jest za to jednym z powodów wielu innych problemów, jak chroniczne przepracowanie i konsumpcjonizm.

Masz sporo racji, jednak nie zgodzę się z tym że przepracowanie jest spowodowane przez płace minimalną. Z przepracowaniem i pracoholizmem mamy do czynienia z reguły w zawodach gdzie płaca zwykle wynosi średnią krajową i dzieje się tak z reguły w dużych miastach.
A konsumpcjonizm to moim zdaniem coś w rodzaju "choroby społecznościowej" spowodowanej głównie rozrastającym się kapitalizmem itp.

Konsumpcjonizm na największą skalę ma miejsce właśnie w Stanach, gdzie płacy minimalnej nie ma.


Mógłbyś Mijak rozwinąć o co ci chodziło z tym chronicznym przepracowaniem i konsumpcjonizmem?

Nie twierdzę, że istnienie płacy minimalnej jest jedynym ani nawet głównym źródłem tych problemów. Ale im sprzyja. Jeśli ktoś chce pracować legalnie, jest zmuszony do pracy odpowiednio ciężkiej i zarobkowej, nawet jeśli byłby szczęśliwszy pracując mniej i oddając się prostym i darmowym przyjemnościom. A inflacja sprawia, że trzeba pracować bez przerwy i na bieżąco wydawać wszystkie zarobione pieniądze, bo na oszczędzaniu się traci. To wszystko sprawia, że ludzie pracują więcej i generują większy dobrobyt, wykresy gospodarcze im rosną... Ale niekoniecznie są szczęśliwsi i bardziej wolni.

Jak ktoś chce pracować legalnie i być szczęśliwszy pracując mniej to zatrudnia się na pół etatu





A z tą inflacją to nie przesadzajmy. Ten przymus szybkiego wydawania, bo dzisiaj jajka kosztują 5zł, a jutro już będą kosztować 10zł, jest tylko w krajach gdzie inflacja jest właściwie hiperinflacją co obecnie zdarza się albo w krajach trzeciego świata, albo w krajach upadłych.


Poza tym nie zaobserwowano nigdzie, żeby wzrost płacy minimalnej, albo nawet i sama jej obecność powodowała wzrost inflacji. Wręcz przeciwnie. To inflacja jest powodem rosnącej płacy minimalnej.

Jeden będzie szczęśliwy, siedząc 12 godzin w miejscu, gdzie może robić co chce i raz na parę godzin odebrać pilny telefon, za 5zł/h za godzinę, inny będzie szczęśliwszy pracując mniej, ale na pełnych obrotach.

A inflacja jest odczuwalna przez każdego, kto chce oszczędzać dłużej, niż kilka tygodni. Oczywiście nie w takim niszczącym życie stopniu, jak hiperinflacja.
A jeśli ludzie dostają więcej pieniędzy za taką samą pracę (czyli generowanie takiej samej realnej wartości), to wartość pieniądza spaść po prostu musi.