Kolejny "genialny" plan naprawienia gospodarki który prawdopodobnie działa tylko na papierze

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Co sądzicie systemie w którym zamiast prowadzić 100% monopolową państwową służbę zdrowia wprowadzić bony na medycynę?

Ogólnie każdy obywatel co jakiś czas dostawałby bon na ileś tam pieniędzy do wydania na opiekę zdrowotną zamiast mieć nieograniczone korytko państwowej opieki zdrowotnej. Nie trzeba od razu likwidować państwowej służby zdrowia, ale np nie leczyć za darmo każdej dolegliwości, co powinno się odbić na krótszych kolejkach. Przy okazji prawdopodobnie zmniejszylibyśmy wydatki i dzięki konkurencji na rynku ogólna jakoś powinna się zwiększyć.

Ogólnie to dosyć elastyczny system i da się go wprowadzić w najróżniejszych wariantach, ale to jest mniej więcej koncept.

Avatar Nanook
Czekaj, jakby to miało dokładnie działać?

Że dostaję co pół roku "bon" leczniczy na powiedzmy leczenie wynoszące do 1000 zł i jak złapię zapalenie ucha to sobie je wyleczę, bo wizyty kosztują powiedzmy 500 zł, ale jak już złamię nogę to będę musiał zapłacić te 130 tys. zł (tyle ok. wynosi cena operacji złamanej nogi w Stanach) i zadłużyć się do końca życia? Czy jednak bon jest nieograniczony i jakbym miał niewykorzystany bon to mógłbym sobie wyleczyć nogę za darmo? Tylko co jeżeli już byśmy wykorzystali bon na te pół roku i powiedzmy zachorowali kolejny raz? Jakby to miało działać?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Masz jakąś tam pule pieniędzy do wykorzystania w danym okresie, a jak skończą ci się środki to płacisz z własnej kieszeni

Wyobrażam to sobie w wersji w której bony się kumulują, więc jeśli przez te pół roku nie zachorowałeś to masz 2 razy tyle na drugie pół roku, a operacje ratujące życie, lub zabiegi takie jak zszywanie, czy leczenie złamanych kości byłyby nadal finansowane z państwa

Avatar pan_hejter
Jeżeli chodzi tylko o zmniekszenie kolejek. Ja po prostu dałbym wizyty u lekarza od złotówki. Niby symboliczna kwota, ale wielu ludzi zastanowiłoby się czy codziennie tam przychodzić (czytaj stare babcie)

Avatar Nanook
To by stawiało ludzi w bardzo trudnej sytuacji, albo decydujemy się na zużycie bonu, bo powiedzmy mamy już tygodniowy suchy kaszel i boimy się, że przerodzi się w coś większego, albo ryzykujemy nasze zdrowie oszczędzając tym samym na bonach, ażeby zachować na następny rok. To doprowadziłoby do bardzo niebezpiecznych sytuacji. Poza tym co z osobami starszymi, które chorują o wiele częściej. Z pewnością jeden bon na powiedzmy te 6 miesięcy albo na rok (jakby było częściej to by system zdrowia padł) by im nie wystarczał.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Można zawsze zrobić system jak w USA w którym osoby (chyba) powyżej 65 roku życia mają dostęp do bardzo taniego ubezpieczenia zdrowotnego

Można też by zmienić to, by bony się nie kumulowały i zwiększyć ilość środków na nich, by ludzie, aż tak bardzo nie oszczędzali na zdrowiu

Avatar Nanook
Medicare akurat jest dość upośledzonym systemem i republikanie chcą się go pozbyć, bo według nich to niesprawiedliwe, że ludzie płacą na starsze osoby, a jak Bernie Sanders chciał zwiększyć finansowanie Medicare i uszczelnić ten system to został nazwany komunistą xd

Chociaż w sumie sam nie wiedzieć czemu nazywa się socjalistą

Avatar Ryba234
> Sugerowanie, że socjaldemokracja to nie socjalizm.

Avatar Nanook
Bo socjaldemokracja nie jest socjalizmem. Możemy dyskutować nad tym czy jest dobra i efektywna, ale trzymajmy się nomenklatury i faktów. Socjaldemokracja jest oparta o gospodarkę kapitalistyczną.

Avatar CzarnyGoniec
>sugerowanie, że socjaldemokracja to socjalizm

o ile się dobrze orientuję socjaldemokracja jest bliższa (albo nawet równoznaczne) państwu opiekuńczemu, czyli modelowi skandynawskiemu, niż socjalizmowi.

Avatar Ryba234
A ja sądzę, że prawdziwy kapitalizm to tylko wolny rynek.

Ale to już sprawa języka.

Avatar Nanook
Leseferyzm nie ma monopolu na bycie jedynym prawdziwym kapitalizmem.

Avatar Ryba234
Trochę ch*jnia. Trzeba zadać pytanie czy częściowy wolny rynek to wciąż wolny rynek.

Avatar CzarnyGoniec
Myślę, że owszem.
Gdyby założyć inaczej to "wolny rynek" byłby ustrojem wyłącznie hipotetycznym

Wg. literatury monetaryzm to rodzaj kapitalizmu, austriacka szkoła ekonomii również, keynesizm również.
Właściwie nie wyobrażam sobie takiego np. Miltona Friedmana nie nazywać wolnorynkowcem

Avatar Nanook
Gdyby odpowiedź była negatywna co zapewne sugerujesz stwierdzając wcześniej, że socjaldemokracja to socjalizm, to doszlibyśmy do kuriozalnego wniosku, że na świecie nie ma i nie było żadnego kraju z gospodarką kapitalistyczną.

Avatar Ryba234
Na świecie nie ma żadnego kraju z gospodarką kapitalistyczną.


A Korwin czasem tak nie sądzi?

Avatar CzarnyGoniec
Ryba234 pisze:
A Korwin czasem tak nie sądzi?
Korwin sądzi też, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn i, że globalne ocieplenie nie istnieje/nie ma związku z człowiekiem.
I wiele innych rzeczy mówionych głównie po to żeby było kontrowersyjnie

Gdyby był konsekwentny musiałby też przyznać, że Zimna Wojna toczyła się pomiędzy socjalistycznym USA a socjalistycznym ZSRR
co byłoby ciut absurdalne

Avatar Nanook
Korwin uważa, że USA jest państwem komunistycznym. Z całym szacunkiem, ale nawet najbardziej zatwardziali libertarianie czy też zwolennicy ASE by tego nie stwierdzili.

Avatar CzarnyGoniec
Nanook pisze:
Korwin uważa, że USA jest państwem komunistycznym.
Serio? xD

Avatar Ryba234
CzarnyGoniec pisze:
Korwin sądzi też, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn i, że globalne ocieplenie nie istnieje/nie ma związku z człowiekiem.
I wiele innych rzeczy mówionych głównie po to żeby było kontrowersyjnie


By the way #1: Właściwie to chciałem założyć kiedyś tutaj temat o zdolnościach intelektualnych mężczyzn w porównaniu z kobietami, czy osób rasy białej z osobami rasy czarnej (na podstawie na przykład liczby naukowców) i dzięki, że mi przypomniałeś. Sądzę, że temat bardzo się przyjmie, jest kontrowersyjny a ta grupa jest dobrym miejscem na takie tematy. Chyba że jako psycholog sam masz ochotę go założyć. Zdajesz sobię Goniec - sprawę, że Korwin chce być nietuzinkowy nawet kosztem poparcia? Głoszenie swoich idei jest dla niego bardzo ważne. Jeśli założyć że większość ludzkości ma zdecydowanie bardziej umiarkowane poglądy, to być może trudno będzie zdobyć korwinistom i innym podobnym ludziom władzę w najbliższej przyszłości innymi środkami, niż zamach stanu. Być może. A poza tym sądzę że niektórym sam fakt odważnego gloryfikowania niektórych postępowań Hitlera i głoszenie poglądów typu: "Zabić ku*wa tych ludzi" imponuje ze względu na ich formę i charyzmę Korwina, mało spotykaną dla nich w dzisiejszym świecie politycznym, a nie ich treść. Ale najważniejszy jest fakt, że zdajesz sobie sprawę że tak trochę je**ąłeś teraz chwytem erystycznym? Krytykujesz osobę, a nie treść poglądu.

Avatar Nanook
CzarnyGoniec pisze:
Serio? xD


No użył słowa "prawie", to mu trzeba przyznać.

Korwin ostro: USA to prawie komuna!


Chociaż, później napisał coś zupełnie odwrotnego: "Każde państwo faszystowskie, jak Niemcy, Francja dzisiejsza, Polska, odbierają obywatelom prawo do obrony. Faszyzujący Amerykanie – jak Barack Obama czy Hillary Clinton – chcą pozabierać społeczeństwu amerykańskiemu broń."

Avatar pan_hejter
Ty ale statystycznie dorosłe kobiety mają niższy iloraz inteligencji niż mężczyźni. Nie mówie jak to świadczy o mądrości. Ale słowa 'kobiety są mniej inteligętne niż mężczyźni" nie są nadużyciem.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_o_wyższości_mężczyzn

^
Beznadziejna nazwa artykułu.

Avatar Ryba234
pan_hejter pisze:
Ty ale statystycznie kobiety mają niższy ilpraz inteligencji niż mężczyźni. Nie mówie jak to świadczy o mądrości. Ale słowa 'kobiety są mniej inteligętne niż mężczyźni" nie są nadużyciem.


Właśnie takie tezy i badania chciałem przedyskutować, gdyż jestem niemalże pewien że ta "równościowa" strona też będzie miała coś na swoją obronę.

Avatar CzarnyGoniec
Ryba234 pisze:
Ale najważniejszy jest fakt, że zdajesz sobie sprawę że tak trochę je**ąłeś teraz chwytem erystycznym? Krytykujesz osobę, a nie treść poglądu.
Podważam wiarygodność osoby, to nie jest chwyt erystyczny.
Stwierdziłeś, że "Korwin twierdzi X", a ja miałem na myśli mniej więcej tyle, co "Korwin twierdzi często nieprawdziwe rzeczy (wypisane przykłady). Więc myślę, że w tym przypadku również do tego doszło".

To, co napisałem byłoby chwytem erystycznym, gdybyś Ty napisał:
"Ten ustrój to socjalizm, bo Korwin powiedział, że X, Y i Z i z tego wywnioskował, że A, B i C" i ja zamiast odnieść się do argumentów X,Y,Z i wniosków A,B i C skrytykowałbym Korwina.

Avatar Ryba234
CzarnyGoniec pisze:
Podważam wiarygodność osoby, to nie jest chwyt erystyczny.
Stwierdziłeś, że "Korwin twierdzi X", a ja miałem na myśli mniej więcej tyle, co "Korwin twierdzi często nieprawdziwe rzeczy (wypisane przykłady). Więc myślę, że w tym przypadku również do tego doszło".

To, co napisałem byłoby chwytem erystycznym, gdybyś Ty napisał:
"Ten ustrój to socjalizm, bo Korwin powiedział, że X, Y i Z i z tego wywnioskował, że A, B i C" i ja zamiast odnieść się do argumentów X,Y,Z i wniosków A,B i C skrytykowałbym Korwina.



Uważam, iż nie. Podważanie wiarygodności osoby jako odpowiedź na stawianą tezę to wciąż chwyt erystyczny, moim zdaniem.

Avatar CzarnyGoniec
Ryba234 pisze:
Właśnie że uważam, iż nie. Podważanie wiarygodności osoby jako odpowiedź na stawianą tezę to wciąż chwyt erystyczny, moim zdaniem.
Odpowiedzią na stawianą tezę było częściowo to to:
CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że owszem. [niezupełny wolny rynek to też wolny rynek. przyp. Goniec]
Gdyby założyć inaczej to "wolny rynek" byłby ustrojem wyłącznie hipotetycznym

Wg. literatury monetaryzm to rodzaj kapitalizmu, austriacka szkoła ekonomii również, keynesizm również.
Właściwie nie wyobrażam sobie takiego np. Miltona Friedmana nie nazywać wolnorynkowcem

Avatar CzarnyGoniec
pan_hejter pisze:
Ty ale statystycznie dorosłe kobiety mają niższy iloraz inteligencji niż mężczyźni.
Ok. Wyjątkowo nie będę się czepiał podlinkowanych badań, bo są całkiem nowe i spoko przeprowadzone.
Jedyne, czego mógłbym się czepiać to tego, że jest to "hipoteza" (czyli nie jest dostatecznie potwierdzona).
Ale faktycznie to sprawia, że można by się bardziej zastanowić nad tematem

Z listy znanych mi kontrargumentów - IQ mierzy bardziej zdolności analityczne i nie jest jedynym wyznacznikiem inteligencji oraz "na ile na zmianę wpływają czynniki kulturowe?"

Ale no nie mogę powiedzieć, że jest to jednoznacznie głupie, albo nienaukowe.

Avatar CzarnyGoniec
Ryba234 pisze:
Uważam, iż nie. Podważanie wiarygodności osoby jako odpowiedź na stawianą tezę to wciąż chwyt erystyczny, moim zdaniem.
Ew. bardziej sensownym kontrargumentem może być to, że wg. podręczników do ekonomii uznaje się różne formy kapitalizmu.

Wg. tego co sądzi Korwin kapitalizm istniał tylko przez 25 lat w historii w XIX wieku.
Ok, może nawet i może tak sądzić, tyle, że wtedy trzeba być konsekwentnym i trzeba stwierdzić, że "nie bycie gospodarką kapitalistyczną nie spowalnia rozwoju" ponieważ choćby USA podczas zimnej wojny nie było kapitalistyczne w rozumieniu Korwina (a było kapitalistyczne w rozumieniu podręczników).

I trzeba by było wymyślić jakąś nową nazwę na te wszystkie nie-socjalistyczne ustroje w XX wieku. Tzn. takie w których rynek istniał, ale był mniej lub bardziej ograniczany (w odróżnieniu od państw socjalistycznych, gdzie rynku nie było).

Avatar Ryba234
W sumie faktycznie, je**ąłem się. Nie postawiłem żadnej tezy, a jedynie pytanie o Korwina, co nie zmienia faktu że zamiast odpowiedzieć na konkretne pytanie o osobę dodałeś, Goniec wiadomości o Korwinie. To trochę odwracanie kota ogonem.

To tak jakby powiedzieć:
"Hiter mówił, że x = co jest prawdą"
"A Hitler to Hitler i w ogóle on powiedział iż y, z i wiele innych rzeczy które są kłamstwami"

To celowe dyskredytowanie innej osoby tam, gdzie nie powinno się tego robić, a więc w merytorycznej dyskusji.

Avatar pan_hejter
Tylko fakt że mężczyźni mają wyższy iloraz wcale nie oznacza że połowa z nich nie może być ograniczonymi idiotami, bo co z tego że iloraz inteligencji z czasem rośnie jak ludzie sami się ograniczają i gówno z tego wychodzi.

Avatar pan_hejter
A i co do erystyki to popre rybe.

Avatar CzarnyGoniec
Ryba234 pisze:
To tak jakby powiedzieć:
"Hiter mówił, że x = co jest prawdą"
"A Hitler to Hitler i w ogóle on powiedział iż y, z i wiele innych rzeczy które są kłamstwami"
Bardziej bym to nazwał:
"Hiter mówił, że x = co nie wiadomo, czy jest prawdą"
"A Hitler to Hitler i w ogóle on powiedział iż y, z i wiele innych rzeczy które są kłamstwami, więc zdanie Hitlera na temat x jest mało wiarygodne."

Avatar
Konto usunięte
Z tego co mi wiadomo u mężczyzn jest to raczej: jesteś głupi lub jesteś mądry, a kobiety są bardziej pomiędzy. Tzn. egzageruję trochę bo tak mi łatwiej opisać.

Avatar Nanook
AdvBioSys pisze:
Z tego co mi wiadomo u mężczyzn jest to raczej: jesteś głupi lub jesteś mądry, a kobiety są bardziej pomiędzy. Tzn. egzageruję trochę bo tak mi łatwiej opisać.


Skąd takie informacje?

Avatar CzarnyGoniec
Profesjonalne zdjęcie z "psychologii społecznej" Wojciszke
Zdjęcie użytkownika CzarnyGoniec w temacie Kolejny "genialny" plan naprawienia gospodarki który prawdopodobnie działa tylko na papierze
Powyższe należy odczytywać - np. dla 60 IQ 42% to kobiety a 68% to mężczyźni
(własc chłopcy i dziewczynki)

Avatar
Konto usunięte
Nanook pisze:
Skąd takie informacje?

Żebym to jeszcze pamiętał...
Miałem nadzieję, że ktoś też o tym słyszał i sobie przypomni to czytając.

Avatar CzarnyGoniec
AdvBioSys pisze:
Żebym to jeszcze pamiętał...
Miałem nadzieję, że ktoś też o tym słyszał i sobie przypomni to czytając.
<Wskazuje oczami na wklejoną przez siebie tabelkę>
Bo to miałeś na myśli?
Że wśród skrajności częściej się zdarzają mężczyźni, a wśród nie-skrajności - nie?

Avatar Ryba234
CzarnyGoniec pisze:
Profesjonalne zdjęcie z "psychologii społecznej" Wojciszke
Zdjęcie użytkownika Ryba234 w temacie Kolejny "genialny" plan naprawienia gospodarki który prawdopodobnie działa tylko na papierze
Powyższe należy odczytywać - np. dla 60 IQ 42% to kobiety a 68% to mężczyźni
(własc chłopcy i dziewczynki)


Jak mieć wyje**ne na dyrektywę w sprawie praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym.
by CzarnyGoniec

Avatar opliko95
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to wciąż liczyło by się pod prawo cytatu :)

Avatar Mijak
Właściciel
Choć jestem za prywatyzacją służby zdrowia, to akurat ten pomysł ma bardzo mało sensu. Rozumiem problem - hipochondrycy obciążający służbę zdrowia niepotrzebnymi badaniami - ale rozwiązanie tego problemu nie jest aż tak ważne, żeby zrekompensować związane z tym trudności.
Gdyby była możliwość wykupienia ubezpieczenia zdrowotnego za te bony, to w praktyce prawie niczym by się to nie różniło od ZUS-u i nie rozwiązałoby żadnego problemu, może oprócz tego, że pozwoliłoby ludziom w większym stopniu zarządzać własnym zdrowiem (co moim zdaniem byłoby zmianą na lepsze, ale wielu uważa odebranie ludziom tej wolności za coś pozytywnego).
A gdyby nie było tej możliwości - wtedy ten system obciążałby podatników bez zapewniania bezpieczeństwa tym najbardziej potrzebującym i tylko utrudniając im wykupienie prywatnego ubezpieczenia, które akurat dla nich byłoby bardziej korzystne od płacenia za każdy zabieg z osobna.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sensie głównym aspektem tych bonów jest to, że obywatel ma wybór gdzie i czy wykupi ubezpieczenie i w jakich szpitalach będzie się leczył

Dzięki temu nawet państwowe placówki by musiały konkurować na rynku o klientów i ogólna jakość usług powinna się zwiększyć

Avatar CzarnyGoniec
O ile się nie mylę tak czy tak możemy wybierać do którego szpitala idziemy
Czy nie?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No, ale nie jesteś zmuszony płacić przy okazji pełnej ceny za szpital państwowy który tak naprawdę ma monopol

Avatar Nanook
Szpital państwowy nie ma monopolu. Zawsze możesz wybrać przychodnię prywatną.

Avatar Mijak
Właściciel
Nie monopol? A jak nazwać sytuację, w której wszyscy muszą płacić za usługi jakiejś firmy, nawet jeśli z tych usług nie korzystają?
W sumie masz rację, to nie jest monopol. To coś gorszego. Z usług monopolisty przynajmniej wszyscy klienci faktycznie korzystają.

Avatar Nanook
Monopol (z gr. monos – jeden i poleo – sprzedaję) – rynek, na którym produkuje i sprzedaje produkt tylko jedno przedsiębiorstwo. Posiada ono pozycję monopolistyczną, czyli dla innych przedsiębiorstw istnieją bariery wejścia na ten rynek uniemożliwiające podjęcie konkurencji.


Usługi lekarskie są zapewniane również przez przedsiębiorstwa prywatne. Ergo, nie jest to przykład monopolu.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Wiem, że nie ma 100% monopolu, ale koniec końców zawsze im płacisz, a prywatne firmy raczej nie mają jak się tutaj rozwijać. Po prostu kontrolują niepodzielnie ogromną część rynku

Avatar
Konto usunięte
Zastanawia mnie czemu leseferyzm nie może mieć monopolu na kapotalizm, ale socjalizm z ZSRR już tak, i nawet jeśli coś jest bliżej socjalizmu niż do prawie idealnego wolnego rynku to i tak trzeba to nazwać kapitalizmem jeśli przejawia choćby troszeczkę cech kapitalizmu

Avatar CzarnyGoniec
Cóż
to, dlaczego leseferyzm to nie to samo co kapitalizm można wyjaśnić jak mi się zdaje całkiem prosto.
Leseferyzm ma dużo precyzyjniejsze granice, które zawierają się wewnątrz raczej ogólnych granic kapitalizmu.

Kapitalizmu jest dużo rodzajów i odłamów. Od leseferyzmu, przez monetaryzm do keynesizmu, neo-keynesizmu i państwa opiekuńczego.
Kapitalizm jest wszędzie, gdzie system opiera się o prywatne środki produkcji. Nawet w kraju, gdzie podatki są całkiem wysokie, ale jednak produkcja opiera się o przedsiębiorstwa prywatne, a dystrybucja dóbr odbywa się głównie przez handel na rynku jest to spełnione.

Państwo dobrobytu ma swoje źródła jeszcze w czasach zimnej wojny, gdzie starano się znaleźć system, który na bazie kapitalizmu spełniałby niektóre postulaty socjalizmu (np. większa sprawiedliwość społeczna). I ten ustrój opiera się o prywatne operacje na rynku.


A tak przynajmniej wynika z tego, co wiem.

Polska wikipedia twierdzi, że istnieją odłamy socjalizmu, które są niesprzeczne z kapitalizmem.
Nie wiem na ile to jest prawda, ale jeśli tak by było to wtedy modele, które omawiamy byłyby przykładami jednoczesnego kapitalizmu i socjalizmu. Ale nie wiem, czy pomysł przedstawiony przez wiki ma jakieś podstawy

Avatar
Konto usunięte
A jeśli jest wolny rynek, ale udawany? Jak opozycja w PRL

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów