Bo jak się zdaje są niezgodności co do tego, czym wolny rynek właściwie jest.


A więc - czym on jest, czym on (wg. was) nie jest i dlaczego warto/nie warto go stosować?
Na ile jest to kwestia wolności, na ile sprawiedliwości, dobrobytu, może tradycji, przymusu, braku prawa, czy czego tam jeszcze.

Definicje podręcznikowe są w tej kwestii całkiem ogólne i myślę, że o ile generalnie warto z nich korzystać o tyle na potrzeby tej rozmowy można spróbować o nich zapomnieć (chyba, że ktoś uzasadni dlaczego ogólnie uznawana definicja z podręcznika X jest bardziej słuszna/praktyczna, niż czyjaś opinia)

Jak dla mnie do wolnego rynku potrzebna jest własność prywatna i możliwość, by dochodziło do sprzedaży własności, tudzież jej wymiany.

Transakcje są dobrowolne, a ceny ustalane jako konsensus między kupującym, a sprzedającym.

Ewentualne manipulacje typu - podatki, albo częściowe ograniczanie wolności handlu (np. zakaz handlu narkotykami) nie sprawiają, że rynek przestaje być wolny. Jest po prostu nieco mniej wolny.

Myślę, że niemożność założenia własnej firmy i dokonywania sprzedaży świadczyłaby o braku wolnego rynku.

Kwestia tego - skąd jednostka ma fundusze, które wydaje na produkty jest, według mnie, drugorzędna dla idei wolnego rynku.

A samą idee uważam za przydatną tak długo, jak nie prowadzi do skrajnych nierówności społecznych i tak długo, jak jest wydajna ekonomicznie. Jako, że czysty wolny rynek nie jest najwydajniejszym i najbardziej efektywnym systemem - nie uważam go za najlepszy.

Nie uważam też, żeby "wolny rynek" sam w sobie był definicją wolności, ani sprawiedliwości.

Wolny rynek opiera się na pojęciu własności prywatnej. Własność prywatna to coś, z czym możesz zrobić co tylko zechcesz, jeśli nie narusza to własności prywatnej innych osób. Ale musisz też sam o nią dbać.
Handel na wolnym rynku opiera się na dobrowolnej wymianie własności prywatnej różnych osób.
Własnością prywatną nie musi być przedmiot, może to też być czas i zdolność świadczenia określonych usług.
Ale w obecnym społeczeństwie pojęcie własności prywatnej praktycznie nie istnieje. Wszystko należy do wspólnoty, która decyduje, co wolno ci robić z twoją "własnością", a co nie.

Jest kilka przyczyn takiego stanu rzeczy, ale zasadniczo wszystko sprowadza się do prawa silniejszego.

W sensie, że przez prawo silniejszego nie  ma wolnego rynku
czy prawo silniejszego to esencja wolnego rynku?

Bo gdyby ktoś mnie pytał to prawo silniejszego jest z wolnym rynkiem sprzeczne. Rynek kieruje się zasadami rynku, a nie siły. Wszelakie wpływanie na ceny z powodu np. zastraszania, gróźb, rabunku, albo innych tego typu form są zaprzeczeniem wolnego handlu.

I zupełnie się nie zgodzę, że w obecnym społeczeństwie pojęcie własności prywatnej praktycznie nie istnieje. Każdy z nas ma jakieś swoje pieniądze, może kupić za nie co chce. Może sam wybrać sobie prace, kupić swoje mieszkanie.
No chyba, że obecność podatków nazywasz "nieistnieniem własności prywatnej". Ale to byłoby w moim odczuciu nadużycie.

Oczywiście dobra społeczne, nieprywatne też istnieją - są to choćby drogi w mieście i powietrze. Ale jeśli chodzi o mnie to ich istnienie nie koliduje z wolnym rynkiem

CzarnyGoniec pisze:
W sensie, że przez prawo silniejszego nie ma wolnego rynku
czy prawo silniejszego to esencja wolnego rynku?

Obie odpowiedzi są poprawne. Taki niby paradoks, ale nie do końca.
Przede wszystkim prawo silniejszego jest tak naprawdę jedynym obowiązującym prawem, gdziekolwiek i kiedykolwiek. Wszystkie inne systemy to tylko jego różne formy.

CzarnyGoniec pisze:
I zupełnie się nie zgodzę, że w obecnym społeczeństwie pojęcie własności prywatnej praktycznie nie istnieje. Każdy z nas ma jakieś swoje pieniądze, może kupić za nie co chce. Może sam wybrać sobie prace, kupić swoje mieszkanie.
No chyba, że obecność podatków nazywasz "nieistnieniem własności prywatnej". Ale to byłoby w moim odczuciu nadużycie.

Nie chodzi o podatki. Znaczy, w pewnym sensie o nie, ale to spore uproszczenie.
Pierwsze, co trzeba zrozumieć, to czym jest własność. Jak już mówiłem - własnością jest to, z czym możesz zrobić, co ci się tylko podoba, ale też musisz sam o to dbać.
Dbanie o swoją własność sprowadza się do tego, że nie dajesz jej sobie odebrać. Jeśli ktoś w jakikolwiek sposób ci ją odbierze - to w tym momencie już nie jest to twoja własność, tylko jego.
W ten sposób łatwo dojść do anarchii, w której dozwolone jest na przykład niewolnictwo albo hodowanie ludzi na organy.
Ale jednak takich sytuacji w sporej części świata już nie ma. A mimo to nadal panuje prawo silniejszego. Bo po prostu najsilniejsza okazała się grupa, która te wszystkie rzeczy uznała za złe. Stworzyła pewne zasady i używa swojej siły, by wymusić na pozostałych ich respektowanie. Dopóki ta grupa jest najsilniejsza i wyznaje te zasady, dopóty te będą one obowiązywać. To takie proste. Nie ma tu znaczenia wolność, sprawiedliwość, moralność - te rzeczy mogą tylko pomóc przekonać odpowiednio dużą liczbę odpowiednio silnych jednostek do przestrzegania i egzekwowania tych zasad. Ale równie dobrze może to robić strach, chciwość lub głupota. W ostateczym rozrachunku liczy się tylko siła.

I no. W dzisiejszym społeczeństwie doszliśmy do momentu, w którym teoretycznie możesz coś posiadać na własność i o tym decydować, ale to nie ma większego znaczenia, bo nie posiadasz na własność nawet tak podstawowej rzeczy, jak własne ciało, własne zdrowie i życie. Są one własnością grupy. Gdy znajdziesz się w stanie niepożądanym przez grupę, to jej członkowie mają nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek doprowadzić cię do stanu pożądanego, nawet jeśli ty tego nie chcesz i nawet jeśli nie naruszasz w ten sposób cudzej własności. Ale naruszasz, bo ty sam jesteś cudzą własnością.


Tak to mniej więcej wygląda. A jak miałoby wyglądać, żeby można było mówić o wolnym rynku, to już temat na później.
Przy czym trzeba zaznaczyć, że pełna wolność nie jest możliwa. Jest, no... Sporo problemów. I można tylko starać się dążyć do wolności jak największej.

Mijak pisze:
Obie odpowiedzi są poprawne. Taki niby paradoks, ale nie do końca.
Przede wszystkim prawo silniejszego jest tak naprawdę jedynym obowiązującym prawem, gdziekolwiek i kiedykolwiek. Wszystkie inne systemy to tylko jego różne formy.

Miałem tu napisać długi komentarz dowodzący, że się mylisz.

Ale w połowie pisania stwierdziłem, że no w sumie faktycznie tak jest.

Co za wybitnie nudna dyskusja.

epicworms pisze:
Co za wybitnie nudna dyskusja.

A to jest najbardziej ambitny i merytoryczny komentarz w tej dyskusji

A co do władzy i prawa silniejszego:
Rozróżnił bym wstępnie trzy rodzaje "prawa silniejszego"

1. Silniejszy fizycznie, bardziej agresywny i brutalny zgarnia wszystko. Władza jest efektem dominacji fizycznej. myślę, że to jest pierwotne znaczenie tego słowa
2. Tu wrzuciłbym całe spektrum "siła=bogactwo", albo "siła=ilość głosów", "siła=umiejętność perswazji" etc. Władza byłaby efektem bogactwa/ ilości głosów/ umiejętności perswazji, które byłoby synonimem siły.
3. Siła= zdolność wpływania na innych za pomocą jakichkolwiek metod. Tu siła byłaby synergią siły fizycznej, bogactwa, zdolności do perswazji i innych czynników, które mogą wpłynąć na innych.

Pytanie - czy prawo silniejszego to zawsze obowiązujące prawo, w zależności od tego, co znaczy "być silniejszym"?
1. Nie sądze. Dobrym przykładem jest to, że jednostki lepiej zorganizowane, ale słabsze fizycznie mogą wygrać z gorzej zorganizowanymi, silniejszymi fizycznie. Ponadto nie każda relacja we "władzy" sprowadza się do siły fizycznej. Dzieci są posłuszne rodzicom z szacunku, a nie z groźby przemocy (przynajmniej zazwyczaj). Oczywiście ludzie amoralni będą przestrzegali prawa tylko ze względu na nieuniknioność kary, ale jest cała masa ludzi, którzy przestrzegają prawa z powodu moralności i podobnych wartości. Choć myślę, że tu jest jeszcze otwarte pole do dyskusji pt. "czy przemoc używana przez policje i wojsko jest tym samym, co prawo silniejszego u bandytów i terrorystów"

2. Na pewno nie. Ani pieniądze, ani zdolność do perswazji, ani nic takiego nie jest samo w sobie uniwersalnym elementem siły. Bogactwo prowadzi do władzy w warunkach wolnego rynku, ale nie w np. totalitaryzmie. Perswazja prowadzi do władzy w społeczeństwach otwartych (np. demokratycznych), ale nie w dyktaturze, gdzie ludzie nie będący dyktatorem i jego najbliższym otoczeniem nie mają możliwości korzystać z perswazji.

3. W tym wypadku będzie to prawda, ale będzie to też tautologia. Bo władza to jest właśnie zdolność wpływania na innych ludzi. Jeżeli siła to jest zdolność wpływania na innych ludzi to siła=władza i "prawo silniejszego" nie jest niczym, co mówi nam cokolwiek o rzeczywistości.
To jak teza, która mówi, że "bogaci ludzie mają zwykle dużo pieniędzy".


Nie jestem pewien Mijaku, czy mówiąc "Przede wszystkim prawo silniejszego jest tak naprawdę jedynym obowiązującym prawem, gdziekolwiek i kiedykolwiek. Wszystkie inne systemy to tylko jego różne formy."
miałeś na myśli znaczenie nr. 1, czy nr 3? Bo podejrzewam, że znaczenia nr 2 nie nazwałbyś tak uniwersalnym

CzarnyGoniec pisze:
A to jest najbardziej ambitny i merytoryczny komentarz w tej dyskusji

Cieszę się.

CzarnyGoniec pisze:
1. Silniejszy fizycznie, bardziej agresywny i brutalny zgarnia wszystko. Władza jest efektem dominacji fizycznej. myślę, że to jest pierwotne znaczenie tego słowa
2. Tu wrzuciłbym całe spektrum "siła=bogactwo", albo "siła=ilość głosów", "siła=umiejętność perswazji" etc. Władza byłaby efektem bogactwa/ ilości głosów/ umiejętności perswazji, które byłoby synonimem siły.
3. Siła= zdolność wpływania na innych za pomocą jakichkolwiek metod. Tu siła byłaby synergią siły fizycznej, bogactwa, zdolności do perswazji i innych czynników, które mogą wpłynąć na innych.

Trzecia wersja jest najpełniejszym wyjaśnieniem, ale - jak zauważyłeś - zbyt ogólnym, żeby wynikało z niego cokolwiek sensownego.
Pogląd, na którym chcę się skupić - mniej oczywisty, ale i ciekawszy - to że wszystko sprowadza się do fizycznej dominacji.

CzarnyGoniec pisze:
1. Nie sądze. Dobrym przykładem jest to, że jednostki lepiej zorganizowane, ale słabsze fizycznie mogą wygrać z gorzej zorganizowanymi, silniejszymi fizycznie.

Dlatego już od dawna siła fizyczna nie jest synonimem fizycznej dominacji. A właściwie od zawsze, nie tylko wśród ludzi. Nawet bawoły są znacznie silniejsze od lwów i żyją w większych stadach - a mimo to w relacji bawoły vs lwy to lwy są stroną dominującą, bo są lepiej zorganizowane.
Dlatego też światem rządzą ludzie, a nie niedźwiedzie, słonie i wieloryby. Bo ludzie są tak inteligentni i dobrze zorganizowani, że są w stanie skutecznie walczyć z rywalami wielokrotnie silniejszymi fizycznie - i to w sposób nie dający im praktycznie żadnych szans na obronę.

CzarnyGoniec pisze:
Ponadto nie każda relacja we "władzy" sprowadza się do siły fizycznej. Dzieci są posłuszne rodzicom z szacunku, a nie z groźby przemocy (przynajmniej zazwyczaj). Oczywiście ludzie amoralni będą przestrzegali prawa tylko ze względu na nieuniknioność kary, ale jest cała masa ludzi, którzy przestrzegają prawa z powodu moralności i podobnych wartości. Choć myślę, że tu jest jeszcze otwarte pole do dyskusji pt. "czy przemoc używana przez policje i wojsko jest tym samym, co prawo silniejszego u bandytów i terrorystów"

I właśnie dzięki temu, że tak wielu ludzi wyznaje podobne wartości, stają się one obowiązującym prawem. Ale nie chodzi tu o samą liczebność, tylko o siłę.
Siłę w sensie "skuteczność bojowa". Na którą składa się mnóstwo czynników - liczebność, sprawność fizyczna, inteligencja, bogactwo, stopień zaawansowania technologicznego, mentalna gotowość do użycia siły - i tak dalej.
Gdy ludzie dzielą się na grupy wyznające różne systemy wartości, najskuteczniejsza bojowo grupa zawsze wygrywa. A jeśli całość odbywa się bez rozlewu krwi, poprzez wybory demokratyczne, w których słaba i uboga większość wygrywa z silną i bogatą mniejszością - to tylko dlatego, że grupa wierząca w słuszność demokracji jest jeszcze silniejsza.

Idea wolnego rynku opiera się na dobrowolnej wymianie dóbr o wartości określonej tym, ile ktoś jest gotów zapłacić. W założeniu ma to prowadzić do sytuacji, w której największą władzę i siłę sprawczą mają ci, którzy najbardziej przysłużyli się społeczeństwu, udostępniając mu to, czego najbardziej chcą lub potrzebują.

Jest jednak wiele czynników, które sprawiają, że w praktyce nie działa to idealnie. Sprowadzą się one przede wszystkim do dwóch elementów ludzkiej natury - roszczeniowej postawy oraz głupoty rozumianej jako nieumiejętność przewidzenia skutków swoich działań.
Trzeci problem stanowi trudność określenia prawa własności w niektórych przypadkach.

Roszczeniowa postawa polega na przekonaniu, że komuś należy się więcej, niż sam dał innym od siebie.
Właśnie takie myślenie prowadzi do kradzieży, rozboju i oszustw.
Jeszcze jednym z przejawów takiej postawy jest na przykład sytuacja, w której dziecko milionera jest rozpieszczane, nie uczy się niczego pożytecznego i trwoni majątek odziedziczony po rodzicach.
Ale innym przejawem takiej postawy jest sytuacja, w której ubogi żebrak dostaje coś za darmo tylko dlatego, że potrzebuje tego do przetrwania - mimo że jego przetrwanie nie jest pożyteczne dla nikogo oprócz niego.
Obie te sytuacje są złe, ale same w sobie nie zaprzeczają idei wolnego rynku. Wolny rynek polega na tym, że każdy może ze swoją własnością zrobić co zechce - czyli także przekazać ją komuś, kto - patrząc z szerszej perspektywy - wcale na to nie zasługuje.
Zaprzeczeniem wolnego rynku jest dopiero sytuacja, w której roszczeniowa postawa jest regulowana prawnie. W której przekazywanie majątku według swojego uznania jest utrudnione, a przekazywanie go innym wbrew swojej woli - wymuszone.

I tu dochodzimy do drugiego z czynników ograniczających wolny rynek - a także pozornie uzasadniających jego ograniczanie - czyli nieumiejętność przewidzenia skutków swoich działań.
Mój sposób na zminimalizowanie tego czynnika przedstawiłem tutaj. Większość uznała go za zbyt ekstremalny, ale moim zdaniem to jedyny skuteczny sposób przeciwdziałania oszustwom przy jednoczesnym zachowaniu wolności decyzji.
Ograniczenia stosowane przez obecne systemy w założeniu mają chronić ludzi przed skutkami głupiego korzystania ze swojego majątku, ale w praktyce jest to mało skuteczne i często prowadzi do utraty prawa do swojej własności na rzecz wspólnoty i zastąpienie głupoty posiadacza majątku głupotą kolektywną.
Już pomijając, kto popełnia więcej poważniejszych błędów - jednostki czy kolektywy - strata poniesiona w wyniku cudzej decyzji jest mniej pouczająca i bardziej frustrująca od straty w wyniku własnego błędu.
Wolnościowym sposobem na zapobieganie błędom jest umożliwienie posiadającym majątek ludziom zdobywania wiedzy, a nie podejmowanie decyzji za nich.

I została do omówienia ostatnia kwestia, czyli trudność w ustalaniu, co w jakim stopniu jest lub powinno być czyjąś własnością.
Naturalna definicja własności brzmi tak, że coś jest twoją własnością, dopóki nie dasz sobie tego odebrać. Takie myślenie w praktyce oznaczałoby, że każdy bogacz musiałby utrzymywać swoją prywatną armię do ochrony swojego majątku. Co byłoby sporym obciążeniem dla gospodarki i groziłoby wojną domową.
Głównym elementem władzy państwowej jest monopol na stosowanie przemocy na danym terenie. Najważniejsze zadanie dobrego państwa to posiadać siłę tak dużą, żeby prawie nigdy nie musiało jej stosować.
Z tego powodu państwo nie może pozwolić jakimś bogaczom na posiadanie prywatnych armii mogących konkurować z jego wojskiem.
Jest to w pewnym stopniu ograniczenie wolnego rynku, ale w tym przypadku jest to nieuniknione. To bezpośredni skutek prawa silniejszego, a na obecnym etapie rozwoju cywilizacji jest to też chyba najlepszy sposób na utrzymanie względnego pokoju.
A skoro państwo uniemożliwia bogaczom samodzielną ochronę ich majątku, musi samo zapewnić im ochronę.
Jeśli spojrzeć na to od tej strony, to wyższe podatki dla bogatych są nawet sprawiedliwe. Większy majątek wymaga większych środków na ochronę, w tym także większego zaangażowania sił państwowych. Rzecz w tym, żeby różnice w podatkach były obliczane właśnie na podstawie kosztów tej ochrony, a nie jakiejś samozwańczej "sprawiedliwości społecznej".