Ten temat służy do wspólnej analizy poszczególnych fragmentów Biblii, dyskusji nad fragmentami, interpretacji zawartych symboli, wskazywaniu analogii, tłumaczeniu płynących z Blblii wartości itp.

Obowiązują następujące zasady:
1. Pierwszy użytkownik podaje siglum fragmentu, (np. 2 Kor 6,11-18) i podaje swoją interpretację.
2. Kolejni użytkownicy starają się dodać coś od siebie lub ewentualnie zaprzeczyć interpretacji poprzedników, co wywoła zapewne ciekawą dyskusję.
3. Gdy uczestnicy wspólnie zadecydują o tym że dyskusja jest skończona, dowolny inny użytkownik podaje siglum innego fragmentu.
Minimalna objętość fragmetnu: jeden wers.
Maksymalna objętość fragmentu: pięć rozdziałów

Zaczynam, więc pierwszy podaję siglum i swoją interpretację

Oz 8-11

Podane rozdziały to wypowiedziane przez proroka Ozeasza słowa Boga. Najpierw otrzymujemy opis niegodziwości narodu izraelskiego, potem zapowiedź kary Bożej za niegodziwość wybranego przez niego ludu. Bóg zapowiada rozproszenie narodu, upadek królestwa, niedolę jego ludu, obalenie królów i tym podobne nieszczęścia. Szczególnie gniew ma się skupić na Efraimie, zwanym również Izraelem. W jedenastym rozdziale jednak, kipiący wcześniej gniew zdaje się ustępować rozżaleniu i smutkowi. Bóg przypomina o swej bezkresnej miłości i mówi, że jest w stanie przebaczyć ludowi izraelskiemu, zdaje się nawet bardziej skłaniać ku tej opcji. Dostrzega w izraelczykach raczej zabłąkane i zagubione owce, niż bezdusznych zbrodniarzy i rozpustników, jak przedstawiał ich wcześniej („Mój lud jest skłonny odpaść ode Mnie - wzywa imienia Baala, lecz on im nie przyjdzie z pomocą").
Zdawać by się mogło że to brak konsekwencji w słowach Boga. W rzeczywistości Pan przedstawia dwa możliwe scenariusze losu Izraela. Pierwszy, okrutny, to wizja losu bezbożnego narodu nie szukającego przebaczenia, nie próbującego wynagrodzić Bogu za zło jakiego się dopuścili, Boga odtrącającego i wolącego ziemskie przyjemności od rozkoszy niebiańskich. Drugi scenariusz to wizja losu narodu, który zrozumiał jak źle postępował, który pragnie przeprosić Boga za obrazę jakiej się wobec niego dopuścił, który chce powrócić do dawnej świetności i świętości. Ukazana zostaje więc w tym fragmencie boża sprawiedliwość - Pan jest w stanie wybaczyć największe zło, ale jest też w stanie skazać swe dzieci na potępienie. Wszystko zależy od tego, czy jego dzieci zechcą przestrzegać praw swego ojca. Doskonałość boża wolna jest od zaślepienia miłością do swych dzieci - Pan przestanie kochać tych, którzy miłości nie pragną.
W historii wielokrotnie mieliśmy dowody na to, że Bóg karze już na ziemi narody i ludy, które od niego odchodzą, a nagradza te które mu służą. Zachodnie i Wschodnie Cesarstwo Rzymskie - jedno z nich zostało zniszczone przez barbarzyńców, bo nie zapanowało tam chrześcijaństwo na dobre, bo lud odtrącił miłość swego Boga i wolał pozostać przy starych bożkach. Drugie z nich Boga prawdziwie sławiło i wychwalało, dzięki czemu przetrwało o wiele dłużej. Kolejny przykład to choćby dzieje naszego narodu. Czasy największej pobożności i największej bliskości do Boga, były czasem największej świetności. Czasy herezji, pogaństwa i rozpusty były dla nas upadkiem. Bolesław Chrobry szerzył chrześcijaństwo i państwo Piastów stało się znaczącym graczem na arenie międzynarodowej. Nadeszły pogańskie powstania i kraj popadł w ruinę. Odnowił je Kazimierz Odnowiciel wraz z klerem, pokonał pogańskie powstanie chłopskie 1038 roku. Idźmy dalej: W Renesansie Rzeczpospolita Obojga Narodów była prawdziwą potęgą, a potem nadeszła konfederacja warszawska która zwiększyła tolerancję wobec herezji - i państwo podupadło. Podczas potopu szwedzkiego nasz kraj wielu Polaków zdradziło, m. in. niesławny Janusz Radziwiłł, protestant. A jak dobrze wiemy, Jasna Góra, gdzie chroniła nas za pośrednictwem cudownego obrazu Matka Boża, obroniła się przed porażającą armią szwedzką. W XVIII wieku nastąpiło rozluźnienie obyczajów i lud odszedł od wiary katolickiej - Rzeczpospolita upadła. Przejdźmy do dzisiejszych czasów: Ochrzczonych jest znakomita większość Polaków, a ilu chodzi na msze, przestrzega przykazań kościelnych i KKK? A czy nasza ojczyzna jest dziś potęgą, czy choćby coś się zapowiada abyśmy odzyskali choćby część dawnej świetności, czy rzeczywiście poważają nas jakiekolwiek kraje oprócz naszych odwiecznych przyjaciół?
Oto dowody, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym - za dobre wynagradza, a za złe karze. I to nie tylko na tamtym świecie!

Rhobar usunął konto, więc wspólnie można uznać, że dyskusja skończona.

Teraz mój fragment.

2 Krl 2, 23-24 pisze:
Stamtąd poszedł do Betel. Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: «Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku!» On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci.

Tak się zastanawiam, jakim cudem niedźwiedzie dały radę ubić tak wiele tych dzieciaków.

Tak czy siak, nie ma tu powiedziane, czy Bóg wysłał te niedźwiedzie, ani czy był jakkolwiek związany z tym co się stało

KiciaLucyfer pisze:
Tak się zastanawiam, jakim cudem niedźwiedzie dały radę ubić tak wiele tych dzieciaków.

Tak czy siak, nie ma tu powiedziane, czy Bóg wysłał te niedźwiedzie, ani czy był jakkolwiek związany z tym co się stało

Jest powiedziane w szerszym kontekście. W Piśmie jest to nazwane jednym z "cudów" Elizeusza.

Poszukałem, okazuje się, że różne wersje są niespójne pod względem tego, co niedźwiedzie zrobiły. Jedne mówią o rozszarpaniu, inne o poranieniu, zaatakowaniu... zmaltretowaniu.
Ma ktoś info o tym, jak było w oryginale?

Odnośnie tego to o cytatach z Biblii wymagających wytłumaczenia jest osobny wątek

Co do fragmentu drewnianego to słowo "chłopcy" można przetłumaczyć na sługi.
Warto też wspomnieć że było to słudzy Bala bożka któremu składano ofiary z ludzi często w brutalny sposób.
Szacuje sie ich wiek od 17 do 30 lat.

Na jakiej podstawie się ich wiek tak szacuje i czemu to ważne?

KiciaLucyfer pisze:
Na jakiej podstawie się ich wiek tak szacuje i czemu to ważne?

autor użył tutaj słowa na’ar, które może być tłumaczone dwojako, jako “dzieci” lub “słudzy”. Nie koniecznie musi to implikować, że te osoby miały, powiedzmy, 7-10 lat. 
Bardzo pomocne może okazać się spojrzenie na kolejny werset, 24, w którym pojawia się wyraz jeled. Tym wyrazem, autor 1 Księgi Królewskiej nazywa doradców królewskich na dworze Rechabeama

Więc oczywiście można zachować w tym miejscu tłumaczenia wyraz “młodzieńcy”, ale należy rozpoznać jego znaczenie, a szczególnie znaczenie w jakim używa go autor tej księgi, chodziło o mężczyzn w wieku od 17 do 30 lat.

Masz z neta bo mi się pisać nie chciało :p

Ekhem. Nie daję zgody na takie ominięcie dyskusji o fragmencie Rhobara. Jeśli chcesz dać swój, najpierw odpowiedz na Rhobara.
Zamierzam w najbliższym czasie usunąć Wasze wiadomości z powyższego powodu.

Każdy powód jest dobry żeby pozbyć się ludzi stawiających niewygodne pytania, nie?

Oczywiście, że nie. Nie wiem, jak doszedłeś do takiego wniosku, skoro możesz zobaczyć, jak odpowiadałem na tej grupie na jeszcze mniej wygodne pytania. Po prostu chcę zobaczyć, jak ktoś odpowiada na fragmenty Rhobara i oddać mu szacunek, nie ignorując ich.

Nie usuwaj. Usuwanie to grzech. Znaczy, usuwanie to zły PR. Ale powrót do wątku zapoczątkowanego przez Rhobara to sensowny wymóg.

+1

Zgadzam się z przedmówcami. Rozważmy fragment Rhobara. A na trudne pytania już jest temat więc piszmy o tym tam.

Baturaj pisze:
Ekhem. Nie daję zgody na takie ominięcie dyskusji o fragmencie Rhobara. Jeśli chcesz dać swój, najpierw odpowiedz na Rhobara.
Zamierzam w najbliższym czasie usunąć Wasze wiadomości z powyższego powodu.

Postaram się specjalnie odpowiedzieć na ten relikt historii, abyście nie uciekli od niewygodnych pytań.

Kabaczek15 pisze:
*jakiś bełkot*

Serio ktoś używa moich okragłych awaków? hehe :D
(tak, pamietam jak ci go robilem)

RhobarIII pisze:
Podane rozdziały to wypowiedziane przez proroka Ozeasza słowa Boga. Najpierw otrzymujemy opis niegodziwości narodu izraelskiego, potem zapowiedź kary Bożej za niegodziwość wybranego przez niego ludu. Bóg zapowiada rozproszenie narodu, upadek królestwa, niedolę jego ludu, obalenie królów i tym podobne nieszczęścia. Szczególnie gniew ma się skupić na Efraimie, zwanym również Izraelem. W jedenastym rozdziale jednak, kipiący wcześniej gniew zdaje się ustępować rozżaleniu i smutkowi. Bóg przypomina o swej bezkresnej miłości i mówi, że jest w stanie przebaczyć ludowi izraelskiemu, zdaje się nawet bardziej skłaniać ku tej opcji. Dostrzega w izraelczykach raczej zabłąkane i zagubione owce, niż bezdusznych zbrodniarzy i rozpustników, jak przedstawiał ich wcześniej („Mój lud jest skłonny odpaść ode Mnie - wzywa imienia Baala, lecz on im nie przyjdzie z pomocą").

Czy aby Bóg zmienia tutaj wg ciebie zdanie?

Jakuba 7, 17 pisze:
Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności.

RhobarIII pisze:
Zdawać by się mogło że to brak konsekwencji w słowach Boga. W rzeczywistości Pan przedstawia dwa możliwe scenariusze losu Izraela. Pierwszy, okrutny, to wizja losu bezbożnego narodu nie szukającego przebaczenia, nie próbującego wynagrodzić Bogu za zło jakiego się dopuścili, Boga odtrącającego i wolącego ziemskie przyjemności od rozkoszy niebiańskich. Drugi scenariusz to wizja losu narodu, który zrozumiał jak źle postępował, który pragnie przeprosić Boga za obrazę jakiej się wobec niego dopuścił, który chce powrócić do dawnej świetności i świętości. Ukazana zostaje więc w tym fragmencie boża sprawiedliwość - Pan jest w stanie wybaczyć największe zło, ale jest też w stanie skazać swe dzieci na potępienie.

Ale to mam nadzieję że on skazuje tylko na potępienie, ten twój Bóg, za takie rzeczy jak np. ludobójstwa, rozboje, czy coś. Za r*chanie przed ślubem to np. nie?

RhobarIII pisze:
Wszystko zależy od tego, czy jego dzieci zechcą przestrzegać praw swego ojca. Doskonałość boża wolna jest od zaślepienia miłością do swych dzieci - Pan przestanie kochać tych, którzy miłości nie pragną.
W historii wielokrotnie mieliśmy dowody na to, że Bóg karze już na ziemi narody i ludy, które od niego odchodzą, a nagradza te które mu służą.

Związek Radziecki, arcykatolickie państwo, rozpoczęło epokę misji kosmicznych, wysyłało swoje sprzęty badawcze na pobliskie planety, uzbrojeni w pokłady broni jądrowej, II Wojnę Światową zakończyli zawieszając swoją flagę w stolicy najpotężniejszej rozwijającego się kraju w historii ludzkości.
Szwecja i Prusy (później Niemcy bez III Rzeszy), arcykatolickie państwa z potężnymi władcami, świetnym zarządzaniem i zorganizowanym wojskiem.
Polska, heretyckie, później ateistyczne państwo które zostało starte kilka razy z powierzchni Ziemi, a teraz został po nim średnio rozwijający się gospodarczo kawałek.
Wenezuela, ultra-ateistyczne państwo, gospodarka w ruinie.

RhobarIII pisze:
Zachodnie i Wschodnie Cesarstwo Rzymskie - jedno z nich zostało zniszczone przez barbarzyńców, bo nie zapanowało tam chrześcijaństwo na dobre, bo lud odtrącił miłość swego Boga i wolał pozostać przy starych bożkach. Drugie z nich Boga prawdziwie sławiło i wychwalało, dzięki czemu przetrwało o wiele dłużej.

Zachodnie Cesarstwo Rzymskie wcale nie osiągało największych sukcesów gdy było państwem stricte pogańskim. No i akurat w okresie tego ich zmierzchu nie było tam wmieszane chrześcijaństwo.

RhobarIII pisze:
Kolejny przykład to choćby dzieje naszego narodu. Czasy największej pobożności i największej bliskości do Boga, były czasem największej świetności. Czasy herezji, pogaństwa i rozpusty były dla nas upadkiem. Bolesław Chrobry szerzył chrześcijaństwo i państwo Piastów stało się znaczącym graczem na arenie międzynarodowej. Nadeszły pogańskie powstania i kraj popadł w ruinę. Odnowił je Kazimierz Odnowiciel wraz z klerem, pokonał pogańskie powstanie chłopskie 1038 roku.

Tak, a pogańscy Mongołowie w XIII wieku po wkroczeniu na teren arcychrześcijańskiej Polski zostali zagonieni od razu spowrotem do Mongolii w trymiga, gdzie jeszcze polscy wojowie rozbili ich na własnym terenie.

RhobarIII pisze:
Idźmy dalej: W Renesansie Rzeczpospolita Obojga Narodów była prawdziwą potęgą, a potem nadeszła konfederacja warszawska która zwiększyła tolerancję wobec herezji - i państwo podupadło.

Idźmy dalej, Prusy były katolickie, nagle gdy zapanoszyła się tam herezja stali się później potęgą na skalę światową.

RhobarIII pisze:
Podczas potopu szwedzkiego nasz kraj wielu Polaków zdradziło, m. in. niesławny Janusz Radziwiłł, protestant. A jak dobrze wiemy, Jasna Góra, gdzie chroniła nas za pośrednictwem cudownego obrazu Matka Boża, obroniła się przed porażającą armią szwedzką.

Właściwie to Szwedów nie było tak wiele, a Polacy mieli dogodne pozycje obronne.

RhobarIII pisze:
W XVIII wieku nastąpiło rozluźnienie obyczajów i lud odszedł od wiary katolickiej - Rzeczpospolita upadła.

Nie, lud nie odszedł od wiary katolickiej. A reformy blokowała głównie katolicka szlachta, dzięki którymi Rzeczpospolita upadła.

RhobarIII pisze:
Przejdźmy do dzisiejszych czasów: Ochrzczonych jest znakomita większość Polaków, a ilu chodzi na msze, przestrzega przykazań kościelnych i KKK? A czy nasza ojczyzna jest dziś potęgą, czy choćby coś się zapowiada abyśmy odzyskali choćby część dawnej świetności, czy rzeczywiście poważają nas jakiekolwiek kraje oprócz naszych odwiecznych przyjaciół?

Francja, kilkadziesiąt procent ateistów. Państwo wyposażone w broń jądrową, gospodarka na świetnym poziomie.

RhobarIII pisze:
Oto dowody, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym - za dobre wynagradza, a za złe karze. I to nie tylko na tamtym świecie!

No nie, po prostu wybrałeś sobie to, co jest ci wygodne. Standardowo w sumie.

Drewniany postaram się odpowiedzieć na kilka tych argumentów.

ZSRR nie było potęgą bo było antyreligijne tylko dlatego że:
Miały w hoi duży teren z surowcami
-Mieli Amerykanów nad głową więc ciągle musieli się rozwijać.

Kiedy w Prusach zapanowała ta herezja?

No może jak mówisz Szwedów nie było tak dużo ale pamiętaj że mieli najlepszą armię w Europie w tym samym czasie mieliśmy problem z ruskami i w tamtym okresie mieliśmy w ciul wojen które wymęczyły kraj.

Polska upadła przez liberum veto i to że szlachta nie chciała stracić swojej pozycji a wiedziała że w ten sposób niszczy jeszcze bardziej państwo więc można powiedzieć że popełnili świadome samobójstwo

MrChleb48 pisze:
No może jak mówisz Szwedów nie było tak dużo ale pamiętaj że mieli najlepszą armię w Europie w tym samym czasie mieliśmy problem z ruskami i w tamtym okresie mieliśmy w ciul wojen które wymęczyły kraj.

dodam, że Jasna Góra to był de facto nieistotny i nic niezmieniający fragment wojny, który został później nadmuchany przez propagandę.

W ogóle to klasztor posiadał lepsze działa, niż szturmujący xD
Cudem byłoby gdyby przegrali

CzarnyGoniec pisze:


W ogóle to klasztor posiadał lepsze działa, niż szturmujący xD
Cudem byłoby gdyby przegrali

Serio?
Nic mi na ten temat nie wiadomo.

MrChleb48 pisze:
Serio?
Nic mi na ten temat nie wiadomo.

poprawka
Tak było przez pierwszą połowę oblężenia.
W drugiej połowie było +- po równo, bo Szwedzi dostali posiłki

CzarnyGoniec pisze:
poprawka
Tak było przez pierwszą połowę oblężenia.
W drugiej połowie było +- po równo, bo Szwedzi dostali posiłki

Ale skąd kurna w klasztorze znalazły się lepsze działa niż te szwedzkie 0-o ? ? ?

Klasztory były bogate to raz
Dwa - biskupi miewali prywatne armie to czemu klasztor nie może mieć dział do obrony?

CzarnyGoniec pisze:
Klasztory były bogate to raz
Dwa - biskupi miewali prywatne armie to czemu klasztor nie może mieć dział do obrony?

Ok zapomniałem o tym fakcie ze to był bogaty klasztor.

Dobrze, uznajemy że pierwsza dyskusja skończona?

Co do hipotezy Rhobara o tym, jakoby Bóg karał nas fizycznie bądź nagradzał za życia, myślę że ten filmik jest tego dobrym podsumowaniem:


W skrócie: osądzanie, czy że coś, co stało się danemu człowiekowi, było karą bądź nagrodą za jego czyny, jest zachowaniem sprzecznym z katolicyzmem, a nawet ogólnie z chrześcijaństwem.
Więc nie, nie są to żadne "dowody".
Polecam obejrzeć cały filmik.

A ja jeszcze dodam mądry cytacik z tym związany

W tym samym czasie przyszli jacyś ludzie i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, iż to ucierpieli? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jeruzalem? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie. — Łk 13:1-5

Właśnie ten cytat jest podany w filmiku ;)

A to musiałem zapomnieć, bo ten filmik oglądałem już jakiś czas temu xD