Freud powiedział kiedyś "Dzieci nie są zwyczajnie złośliwe, one są złe." wiemy też, że przypadki naprawde okrutnych prześladowań zdarzają się często w podstawówkach i gimnazjach.

Więc co sądzicie? Co podajecie za dowód? I jak można temu zaradzić?

Dzieci trzeba moralności dopiero nauczyć. Zanim to się stanie one w nią.
Więęęc... W sumie tak

Dzieci to zło i chaos i nie powinny istnieć
(Piszę to mając 14 lat, no ku*wa zajebiście)
Pokazywałem dziś mojemu bratu jak ładować zmywarkę, a ten się poryczał że on nie chce jej ładować. Ja pie**olę, po tym uderzył mnie jeszcze plastikową rurką, ten demon w owczej skórze

Tylko w jakim wieku uczymy moralności, to coś co w większości wpajane nam jest od dziecka, wydaje mi się, że 4-5 klasista zdaje sobie sprawę, że to co robi jest niemoralne.

Wszystkie dzieci do Auschwitz wywieźć i po kłopocie

mojalubiplacki pisze:
Wszystkie dzieci do Auschwitz wywieźć i po kłopocie

Zgadzam się

Czy macie ponad 18 lat? Bo jeśli nie to może was zawieść letni obóz.

Dla mnie dziecko jest do 12 roku życia

Dla mnie dziecko jest do 668 roku życia

pan_hejter pisze:
Czy macie ponad 18 lat? Bo jeśli nie to może was zawieść letni obóz.

Nie.
Ale mi ku*wa wszystko jedno
Wiem że to ta faza dojrzewania i te sprawy, ale to na serio mi wisi

AdvBioSys pisze:
Dla mnie dziecko jest do 668 roku życia

Czemu 668 a nie 68?

A czemu nie?

Czemu 668 a nie 666?

A czemu 666 a nie 838235?

A czemu 838235 a nie -69696969696969696996969699696969969699696996?

Prawdziwe papiesze zaczynają się od 2136

Co myśmy pozaoraszali do tej grupy?

Ale że ja? Ja tu jestem od ponad 2 miesięcy, nie tak wiele mniej od ciebie

CzarnyGoniec pisze:
Dzieci trzeba moralności dopiero nauczyć. Zanim to się stanie one w nią.
Więęęc... W sumie tak

Bardziej stawiałbym na asertywność - poszanowanie innych i wymaganie tego samego.
Moralność nie jest potrzebna i może zostać wykorzystana do usprawiedliwienia niegodziwych czynów.
Dla jednego moralnie poprawnym zachowaniem może być mówienie zawsze prawdy, nawet w sposób szorstki i raniący uczucia i wartości innych - co, jak uczy nas asertywne podejście, nie powinno mieć miejsca.

Żadne dziecko nie rodzi się złe, tylko, jeżeli jest źle wychowane to się staje takim. To moja opinia

Richyard pisze:
Bardziej stawiałbym na asertywność - poszanowanie innych i wymaganie tego samego.
Moralność nie jest potrzebna i może zostać wykorzystana do usprawiedliwienia niegodziwych czynów.

asertywność też może być użyta do usprawiedliwienia nuegidziwych uczynków. Myślę, że nawet częściej

Richyard pisze:
Dla jednego moralnie poprawnym zachowaniem może być mówienie zawsze prawdy, nawet w sposób szorstki i raniący uczucia i wartości innych - co, jak uczy nas asertywne podejście, nie powinno mieć miejsca.

przyznam, że pierwszy raz się spotykam z takim podejściem. Ja bym właśnie powiedział, że asertywność może nam podpowiedzieć, by zawsze wypowiadać swoje zdanie, ale moralność będzie nam wskazywać żeby robić to tak, żeby nie urazić drugiego człowieka.
Ale to tylko gra na słowach i rozważania które słowo co oznacza.
Moralność ma uczyć jak być dobrym człowiekiem, a asertywność jak przedstawiać swoje zdanie. A tak przynajmniej ja się tych słów nauczyłem

Asertywność jest jednym z czterech stylów komunikowania się. Oznacza ona bezpośredniość bez krzywdzenia w jakikolwiek sposób innych, w odróżnieniu do agresywnego stylu, gdzie jednostka nie liczy się z uczuciami innych.
W wypadku asertywności nie możemy mówić o usprawiedliwianiu zachowań. Nie zachowujesz się asertywnie = nie jesteś asertywny

Moralność jest wyborem i nie jest jednoznacznie zdefiniowana, więc różni się, w związku z czym nadużycia w imię moralności są możliwe i mają miejsce.

Ale wiesz że czegoś takiego nie da się opanować, nie można być zarazem bezpośrednim i nie krzywdzić innych. Nawet nie będąc bezpośrednim łatwo kogoś skrzywdzić.

Na tym właśnie polega asertywność, na wyrażeniu swoich opinii z poszanowaniem uczuć, poglądów i wartości innych.

Tia... I ty zapewne opanowałeś tą sztukę?

pan_hejter pisze:
Tia... I ty zapewne opanowałeś tą sztukę?

Tak i dlatego chcę, żebyś przestał mnie prowokować i próbował wywołać w tym momencie kolejną kłótnię.

Nie posiadasz jej. Jak zresztą wielu opisamych przez ciebie cech. Poza tym opisywane przez ciebie Opanowanie też powinno w tym momencie zadziałać i nie doprowadzić do kłótni.

No ale wracając do Meritum. Często myślałem nad tym tematem, i dlatego chciałbym przedstawić kilka moich propozycji.

1. Rodzimy się nie moralni, lub wrodzona moralność obejmuje znacznie mniej aspektów niż nam się wydaje- Moralność w naszych czasach jest standaryzowana, o ile jak Richyard wspomniał różni się u ludzi, to z reguły różnice te nadchodzą z wiekiem(przy okazji są dzielem jego ukochanego indywidualizmu). Nie zgodze się też z teorią Gońca że dzieci muszą jeszcze się nauczyć moralności. Podstawowym celem dziecka jest nauka, dlatego nasze społeczeństwo, już od początku uczy je moralności. Jednym z takich środków są bajki, ukazują one idealistyczne morały: dobro zwycięża, nie można kraść, należy respektować innych itp. A mimo to tych zasad się nie trzymamy, już dzieci się ich nie trzymają. Więc może nasza wrodzona moralność tego nie zakłada i jest znacznie bardzuej skupiona na przetrwaniu najsilniejszego. Dopiero z czasem, nasze naturalne odruchy są zastępywane tymi wyuczonymi, albo pozbywamy się prymitywności pozwalającej nam wyzbyć się tych naturalnych odruchów.

Richyard pisze:
Moralność jest wyborem i nie jest jednoznacznie zdefiniowana, więc różni się, w związku z czym nadużycia w imię moralności są możliwe i mają miejsce.

Zupełnie, zupełnie się z tym nie zgodzę.
Odpowiednie definicje podam, gdy wrócę z pracy (podręczniki mam w domu). I jeśli nie zapomnę.

Moralność jest wypadkową pięciu czynników (a wypadku moralności liberalnej tylko dwa pierwsze uznaje się za obiektywne):
- poczucia sprawiedliwości
- poczucie troski
- poczucie solidarności grupowej
- poczucie autorytetu
- poczucie wstrętu/ potrzeba zachowania czystości

Powyższe czynniki są w pewnych granicach indywidualne dla każdego człowieka, ale co do zasady wiele (jeśli nie większość) zasad moralnych ma charakter obiektywny (z zaznaczeniem, że liberalizm ograniczył moralność obiektywną do dwóch pierwszych, a pozostałe uznał za subiektywne).
- kara bez powodu jest niesprawiedliwa
- pomoc potrzebującemu jest dobra
- rodzicom należy pomagać
- starszym należy się szacunek
- jest coś niepokojącego w seksie z kurczakiem kupionym w tesco

Jasne, zawsze znajdzie się ktoś, kto w imię moralności robi coś niemoralnego, ale to nie świadczy źle o moralności jako takiej. Niech kamieniem pierwszy rzuci ten, kto znajdzie idee, w imię której nie zrobiono nic złego (czyt. niemoralnego, nadużycia o których wspominałeś są niewłaściwe właśnie dlatego, że są niemoralne).
I też różnice między ludźmi często są mniejsze, niż by się wydawało.

W sporze o aborcje obie strony uważają, że zabijanie ludzi jest złe. Różnica wynika z traktowania płodu jak człowieka, bądź nie.
W sporze o zabijanie na wojnie obie strony zasadniczo uważają, że zabijanie jest złe (chyba, że rozmawiasz z psychopatą). Tyle, że jedna ze stron uważa zabijanie na wojnie za zło uzasadnione (a więc mniejsze zło, bądź w ogóle nie zło). Tudzież może uznać takie zabijanie za konflikt między moralnością troski, a moralnością autorytetu i solidarności grupowej (solidarności z krajem). Ale to nie zmienia faktu, że wewnątrz moralności troski nawet skrajny nazista również będzie uznawał zabijanie za złe (i tak się w rzeczywistości działo, jeśli spojrzy się choćby na przemowy Geobbelsa na ten temat). Nawet ludzie, którzy osobiście zabijali żydów na froncie wschodnim (Einzacgruppen) uważali zwykle, że co do zasady zabijanie jest złe (ale żydzi stanowią zagrożenie/ ale robię to dla moich dzieci i tak dalej).
Za - "Sprawcy" Haralda Welzera

pan_hejter pisze:
Nie zgodze się też z teorią Gońca że dzieci muszą jeszcze się nauczyć moralności. Podstawowym celem dziecka jest nauka, dlatego nasze społeczeństwo, już od początku uczy je moralności. Jednym z takich środków są bajki, ukazują one idealistyczne morały: dobro zwycięża, nie można kraść, należy respektować innych itp. A mimo to tych zasad się nie trzymamy, już dzieci się ich nie trzymają. Więc może nasza wrodzona moralność tego nie zakłada i jest znacznie bardzuej skupiona na przetrwaniu najsilniejszego. Dopiero z czasem, nasze naturalne odruchy są zastępywane tymi wyuczonymi, albo pozbywamy się prymitywności pozwalającej nam wyzbyć się tych naturalnych odruchów.

Mówiąc, że dzieci muszą się moralności nauczyć miałem na myśli proces, który wygląda mniej-więcej tak:
1. Znam tylko wrodzone zasady empatii
2. Uczę się za co jestem karany, a za co nagradzany
3. Poznaję zasady (ale one działają tylko, gdy ktoś np. rodzic na mnie patrzy)(wiem, że to źle gryzdać po ścianach, ale jak mama wyjdzie to i tak to zrobię)
4. Dowiaduję się, że zasady działają też wtedy, gdy nikt nie patrzy (moralność obiektywna)(nie będę gryzdać po ścianach nawet jeśli rodzic nie patrzy)
5. Zaczynam rozumieć, że intencje świadczą o moralności, nie tylko czyny (jeśli przez przypadek zbiłem czyiś kubek to nie jest złe, ale jeśli zrobiłem to złośliwie to jest)
6. Zaczynam rozumieć, że nie istnieje absolutna, obiektywna moralność i ludzie nieco różnią się między sobą w jej rozumieniu. Zaczynam rozumieć odcienie szarości

Jeśli dziecko jest na poziomie 4 porównując do 5 będzie widziało mniej przeciwwskazań, żeby pobić (ukarać) kogoś, kto nieświadomie np. popchnął go, albo krzywo się spojrzał.
Do tego dochodzi też ciągły rozwój umiejętności odczytywania intencji innych i uczenie się powstrzymywania podstawowego błędu atrybucji (nie wszystko, co on zrobił zrobił intencjonalnie i złośliwie, więc nie zawsze wymaga ode mnie odpowiedzi na tej samej zasadzie)

I do tego dochodzi jeszcze presja otoczenia, chęć pochwalenia się kolegom i inne czynniki nastawione na łamanie moralności, ale nie związane bezpośrednio z samą moralnością.

Ale skoro otoczemie wymaga byś zrobił coś niemoralnego, to chyba oznacza że całe otoczenia ma z moralnością problem.

Moim zdaniem obiektywna moralność istnieje, a dzieci wtedy gdy mogą samodzielnie funkcjonować kierują się tym kręgosłupem. Definiują to podstawowe zasady społeczeństwa. Sam fakt istnienia społeczeństwa rodzi w nas wewnętrzną moralność. Każdy woli zająć się swoimi sprawami i nie chce wchodzić innym ludziom w drogę bo egoizm - nie dość że to się nie opłaca (głównie) to jeszcze większość rozwiniętych cywilizacji definiuje maksyma "Traktuj innych jak sam chciałbyś być traktowany". Nie istnieje zło z natury. Zło istnieje w celu uzyskania własnej korzyści.

Naczelny pisze:
Nie istnieje zło z natury. Zło istnieje w celu uzyskania własnej korzyści.

Oczywiście, że podejście typu "będę krzywdzić innych bo fajnie jest być złym" występuje bardzo bardzo rzadko (ale nie sądzę, że "nie istnieje").
Ale już podejście "będę krzywdzić innych dla własnych korzyści, bo mam ich gdzieś" zasługuje na miano zła.
I jest znacznie bardziej powszechne wśród dzieci, niż wśród dorosłych.

To pierwsze to już w ogóle tylko u dzieci występuje. Nawet pamiętam jeszcze jak sam taki byłem

pan_hejter pisze:
Nie posiadasz jej. Jak zresztą wielu opisamych przez ciebie cech. Poza tym opisywane przez ciebie Opanowanie też powinno w tym momencie zadziałać i nie doprowadzić do kłótni

Posiadam, tak jak wiele innych opisanych przez siebie cech. I moje opanowanie pozwoliło nie doprowadzić teraz do kłótni, którą starałeś się wywołać, rzucając prowokującymi tekstami.

Nie nie posiadasz, zrozum, że człowiekowi trudno stwierdzić swoje własne wady przez arogancje. Ale proste dowody.

Połowa grupy stwierdza że ich irytujesz nawet ci którzy nie chcą cie wywalić uważają, że jesteś irytujący. Gdybyś był asertywny takie rzeczy nie miałyby miejsca.

Nie masz w takim razie pojęcia czym jest asertywność. Co prowadzi do tego, że dyskusja na ten temat z tobą nie ma sensu. Przynajmniej czasowo.

Sam zdefiniowaleś asertywność, idę zgodnie z twoją definicją.

Nie wydaje mi się, żebyś szedł moją definicją albo się do niej zbliżył.

"Wypowiadanie się bez krzywdzenia innych" obrażając innych krzywdzisz ich, a obrażasz często i z premedytacją.

Obrażałem innych, gdy mnie prowokowali i mnie obrażał - nigdy ja tego nie zaczynałem. W innym wypadku prowadziłem kulturalną dyskusję.

Teraz staram się nie dać sprowokować, co swoją drogą próbowałeś już uczynić wielokrotnie.

To widze łatwi cię sprowokować.

Nie, nie łatwo. Zwłaszcza teraz.