Język i definicje

Avatar Mijak
Właściciel
Pełny tytuł wątku:
Słownikofaszyzm
czyli
Psychologiczny wpływ języka na moralność i sposób myślenia
oraz
Zmienianie definicji nacechowanych emocjonalnie słów jako rodzaj propagandy i manipulacji


W tytule jest zawarta cała treść, ale dodam tu trochę kontekstu.

Temat był już poruszany na grupie, ale myślę, że przyszła pora poruszyć go
na pełnej ku*wie!

Były to najczęściej zarzuty w stronę użytkowników o nietypowych poglądach, że stosują własne definicje niektórych słów, różniące się od definicji powszechnie uznawanych i/lub figurujących w słownikach.
Na pewno może to prowadzić do nieporozumień, ale myślę, że często ma bardzo dobre uzasadnienie.

I choć sam zazwyczaj łatwo akceptuję to, że ktoś używa innych definicji niż ja, to uważam, że akceptowanie niektórych definicji zamieszczonych w słownikach i funkcjonujących w społeczeństwie może być niebezpieczne.
Bo wierzę, że kreowanie języka może być bardzo silnym narzędziem propagandowym, których władze mogą używać zarówno w dobrych, jak i złych celach.

Na przykład wystarczy zmienić definicję słowa "człowiek" z "przedstawiciel rodzaju homo " na "przedstawiciel gatunku homo sapiens - i już inaczej patrzymy na naszych przodków.

Przykład bardziej skrajny, ale przecież (chyba) historyczny:
Można zmienić definicję jeszcze bardziej - na "przedstawiciel gatunku homo sapiens z wyjątkiem Aryjczyków (patrz: "nadczłowiek") oraz Żydów, Słowian oraz czarnoskórych (patrz: "podczłowiek")".
I jeśli w jakimś społeczeństwie będą obowiązywać te definicje, to możesz mówić, że to tylko kwestia słownictwa i przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby "podludzie" byli traktowani tak samo, jak "nadludzie".
Ale wiadomo, że tak nie będzie. Jeśli zasugerujesz, że "podludzie"są równi "nadludziom" - zostaniesz wyśmiany, bo to po prostu głupio brzmi.
I chcąc zmienić ludzką mentalność w tej kwestii, trzeba by było zmienić także treść słowników.

Innym, bardziej neutralnym przykładem może być hipoteza, że Polacy ze względu na różnice językowe inaczej postrzegają wolność, niż Brytyjczycy i Amerykanie.
Bo w języku polskim określenie "wolny" może odnosić się do "wolności", ale może też być przeciwieństwem słowa "szybki".
Więc dla Polaka "wolność" będzie się kojarzyć z brakiem obowiązków. Człowiek wolny to ten, który nie musi się nigdzie spieszyć.
W języku angielskim słowo "free" może oznaczać "mający wolność", ale może też oznaczać "darmowy".
To prowadzi do skojarzenia, że człowiek wolny to ten, który ma wszystko za darmo.

Co o tym sądzicie?

Avatar
Konto usunięte
Niespecjalnie wiem jakiego typu odpowiedzi spodziewasz się na pytanie "Co o tym sądzicie?".
Wydaje mi się, że to co napisałeś to truizm .-.

Avatar CzarnyGoniec
<3 ulubiony wątek ever

Osobiście uważam, że co do zasady faktycznie lepiej używać słów mniej nacechowanych emocjonalnie. Ale są tematy, gdzie wydaje mi się to mniej właściwe. Np. rozmowy właśnie o emocjach.

Uważam też, że jedno słowo może mieć kilka definicji w zależności od kontekstu.
Rozmawiając o zbrodniach nazistowskich mówimy "ludzie = homo sapiens sapiens" i jest to całkiem oczywiste. Nie ma potrzeby dodawać do tej dyskusji homo erectusa.

Ale rozmawiając o "początki mitów u ludzi" myślę, że warto zaznaczyć wszystkich homo, bo ten wątek opiera się mocno o te prehistoryczne początki.
No chyba, że mówimy o "początkach bardziej sformalizowanych mitów u ludzi" to wtedy temat tyczy wyłącznie homo sapiens.

W większości prac naukowych jakie czytałem - jeśli pojawiało się jakieś ważne dla teorii słowo to badacz albo sam je definiował, albo wybierał słownik z którego korzystał.
Słowniki mają tę przewagę, że porządkują. Ale zgodzę się, że nie trzeba wyłącznie na nich polegać.

Tylko musimy się zdecydować o czym chcemy rozmawiać oraz uważać żeby nasza definicja jakoś pasowała do rzeczywistości - bo ostatecznie po to są słowa. Jeśli jest zbyt szeroka, albo zbyt wąska to straci sens praktyczny i nie będzie po co o niej rozmawiać. Definicje słownikowe zwykle są dobrze wyważone na osi szeroki-wąski, acz nie zawsze dobrze oddają to, co chcemy powiedzieć.
Przykład:
Korwin dla którego "socjalizm" nie oznacza "braku wolnego rynku" tylko "ingerencje państwa w rynek". Idąc tym tropem każde państwo współczesne jest socjalistyczne. Tylko problem pojawia się wtedy, gdy do socjalizmu Korwina dodamy wnioski z socjalizmu "klasycznego". Czy wszystkie współczesne państwa muszą gospodarczo upaść? Nie - bo państwa socjalistyczne mają niewydolną gospodarkę bo nie mają wolnego rynku. Jeśli ktoś nazwie państwo z wolnym (acz ograniczanym) rynkiem "socjalistycznym" to nie może do niego stosować wniosków dotyczących państw bez wolnego rynku.
Co można więc powiedzieć o "socjalistycznym" państwie Korwina? Wydaje mi się, że prawie nic. Bo jest to definicja niezwykle szeroka, która obejmuje bardzo dużą grupę bardzo różnych państw. Tak, że elementy wspólne prawie zanikają, tak samo jak wspólne wnioski ich dotyczące.

Przykład z drugiej strony:
Dla mnie morderstwo jest wtedy gdy zabija się kogoś bez powodu i morderstwo jest złe. A zabójstwo jest gdy ma się powód i to nie musi być złe.
Praktyka pokazuje, że sytuacje w których dochodzi do zabójstwa bez powodu są tak mało liczne i ni istotne, że gdyby przyjąć taką definicje "morderstwa" to nie byłoby kiedy go używać.


Oczywiście dobra definicja musi przede wszystkim być nie za wąska i nie za szeroka w kontekście rozmowy.
Bo jeśli np. rozmawiałaby dwójka psychopatologów o więźniach zakładu karnego to mogliby użyć dla wygody definicji "morderstwo - bez powodu; zabójstwo - z powodem" i doszliby do wniosku, na przykład takiego, że mordercy to ludzie ze schorzeniem jakimśtam, a zabójcy są możliwi do rehabilitacji. Ale ci psychopatolodzy wiedzieliby, że ich definicja jest robocza i tyczy tej rozmowy, i jeśli chcieliby opisać to w artykule naukowym musieliby wymyślić nowe słowo, albo za każdym razem pisać "morderstwo bez powodu", ponieważ w powszechnym słowniku morderstwo nie oznacza "zabójstwa bez powodu". A artykuł jest publiczny.
No mogliby jeszcze na początku artykułu podać z jakiej definicji korzystają. Ale musieliby to zrobić czytelnie żeby nikt nie pomyślał, że "morderców w ogóle nie da się rehabilitować" tylko "morderców rozumianych jako..."


A co do różnic językowych - są badania pośrednio potwierdzające to, co pisałeś. Ale chodziło o słowo "sukces". W języku Polskim jest to słowo raczej odświętne, a w językach anglosaskich - zwyczajne. Co przekłada się na używalność i na poczucie bycia "succesfull". Jako, że w Polsce nie ma słowa na takie "zwykłe" sukcesy, to są one mniej doceniane.
Wydaje mi się, że to było w Kosslyn&Rossenberg "Psychologia poznawcza"...

Avatar
RhobarIII
Każdy winien posługiwać się własnymi definicjami słów, choćby tak podstawowych jak słup, chodnik, samochód. Dzięki temu człowiek jest wolny. Definicje słownikowe winny być tylko sugestią, w żadnym wypadku wyznacznikiem wiedzy, słuszności, mądrości. Sprzyja to propagandzie, sprzyja to konfliktom, sprzyja to manipulacji - oczywiście. Ale to człowieka napędza, pozwala mu o coś walczyć - a walka jest sensem ludzkiego istnienia.

Avatar
Konto usunięte
Powodzenia w porozumiewaniu się z innymi. W szczególności mówiąc o nauce.

Avatar
RhobarIII
Na szczęście o nauce rozmawiam rzadko, bo to cholerstwo mnie wcale nie interesuje.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Każdy winien posługiwać się własnymi definicjami słów, choćby tak podstawowych jak słup, chodnik, samochód.

RhobarIII pisze:
Na szczęście o nauce rozmawiam rzadko
Biorąc pod uwagę powyższe można dojść do dowolnych wniosków.

Czym jest nauka wg. Rhobara? Skoro sam zaznaczył, że nie musi to być "nasza" nauka? Może ma na myśli tylko i wyłącznie uczenie się do szkoły?
Czym jest "na szczęście"? Skoro on ma swoją definicje? Może u Rhobara znaczy to "przez przypadek"?
Czym jest "rzadko"? Może u Rhobara znaczy to "co drugi dzień, ale nie codziennie"?
Co oznacza "rozmawiać"? Może u Rhobara nie jest to forma komunikacji tylko kłótnia? I jak ktoś po naszemu rozmawia, to u Rhobara to się nazywa inaczej?

Czyli po naszemu może miał na myśli:
Co drugi dzień kłócę się z kimś na temat metod uczenia się?

Innymi słowy - jeśli masz swoje definicje, którymi się nie podzieliłeś to teoretycznie wszystko co mówisz może nie mieć żadnej wartości poznawczej

Avatar Mijak
Właściciel
AdvBioSys pisze:
Powodzenia w porozumiewaniu się z innymi. W szczególności mówiąc o nauce.

Naukowcy bardzo lubią tworzyć własne definicje, nawet na potrzeby pojedynczej dyskusji i raczej nie mają problemu z rozumieniem ich - jak zauważył Goniec w przykładzie z psychologami rozmawiającymi o "morderstwach" i "zabójstwach".

Avatar
Konto usunięte
Ale "siła" raczej oznacza siłę, nie moc lub pracę.

Avatar Mijak
Właściciel
Ale każde z tych słów - "siła", "moc" i "praca" - oprócz znaczenia ścisłego, fizycznego, ma też wiele innych znaczeń. I myślę, że nawet najbardziej oddanym nauce fizykom zdarza się używać tych słów w znaczeniu innym, niż jako wielkości fizycznych.

Avatar
RhobarIII
Ty tak nie myśl, ty to wiedz.

Avatar Mijak
Właściciel
RhobarIII pisze:
Ty tak nie myśl, ty to wiedz.

Przepraszam, że nie znam osobiście żadnego z najbardziej oddanych nauce fizyków.
Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko, że oni raczej niechętnie dopuszczają do siebie ludzi spoza środowiska naukowego.

Avatar
RhobarIII
A więc dopuszczasz myśl że mogą oni być jakimiś robotami, sztuczną inteligencją?

Avatar
epicworms
Język jest tak skonstruowany, że jest możliwe wyrażenie każdej myśli zgodnie z definicją słownikową. Nie ma więc potrzeby żeby wymyślać własne definicje słów których znaczenie można wyrazić innym (słownikowym) słowem. Taka samowolka prowadzi tylko do nieporozumień i często jest ostatnią deską ratunku dla kogoś kto powiedział coś głupiego więc mąci innymi definicjami. Prawda jest taka że skoro żyjemy w państwie, mamy prawa i tak dalej, to sami ograniczamy swoją wolność dla jakiegoś wyższego celu. I tak samo jest z językiem. Z jakiegoś powodu zostały stworzone te wszystkie definicje - na potrzebę klarowności. Co do argumentów, że to czyni Cię bardziej wolnym - jest to wolność głupca, naprawdę człowiek prawdziwie wolny to taki który wierzy w coś więcej niż tylko ideał wolności.

Avatar
RhobarIII
Mi tego nie musisz tłumaczyć. Ale naprawdę kłóciłbym się czy wszystko da się wyrazić definicjami słownikowymi.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Ale naprawdę kłóciłbym się czy wszystko da się wyrazić definicjami słownikowymi.
Ja również myślę, że nie.
Powiem więcej - myślę, że są rzeczy, których nie można wyrazić ani definicjami słownikowymi, ani żadnymi innymi. Próba opisania niektórych zjawisk może skończyć się tylko i wyłącznie porażką.

Ale wobec tych zjawisk myślę, że słuszne jest podejście Wittgensteina. A dokładniej siódma teza z jego traktatu logiczno-filozoficznego:
"7. O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć."

#metafizyka #filozofiakontynentalna #Hegel #irracjonalizm

[edit] spoko jest też podejście mnichów (zarówno buddyjskich, jak i europejskich) pt. "nie rozumieć, nie wymawiać tylko 'czuć' ". Acz do tego podejścia mam parę zastrzeżeń

Avatar Mijak
Właściciel
RhobarIII pisze:
A więc dopuszczasz myśl że mogą oni być jakimiś robotami, sztuczną inteligencją?

Dopuszczam możliwość, że niektórzy z nich mogą być tak fanatycznie oddani nauce, że wszystkie słowa związane z fizyką traktują z czymś w rodzaju religijnej czci i unikają jak ognia używania ich w "nienaukowy" sposób, na siłę szukając zamienników i zachowując się w sposób przywodzący na myśl sztuczną inteligencję lub robota.

Avatar Mijak
Właściciel
AdvBioSys pisze:
Niespecjalnie wiem jakiego typu odpowiedzi spodziewasz się na pytanie "Co o tym sądzicie?".
Wydaje mi się, że to co napisałeś to truizm .-.

Wygląda na to, że ludzie mają różne opinie na ten temat, więc to nie do końca truizm.

Avatar
RhobarIII
Mijak pisze:
Dopuszczam możliwość, że niektórzy z nich mogą być tak fanatycznie oddani nauce, że wszystkie słowa związane z fizyką traktują z czymś w rodzaju religijnej czci i unikają jak ognia używania ich w "nienaukowy" sposób, na siłę szukając zamienników i zachowując się w sposób przywodzący na myśl sztuczną inteligencję lub robota.


Brzmi jak materiał na thrillera.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku