Co sądzicie o łamaniu zasad regulaminu w tej grupie takich jak nieprzestrzeganie zasad dyskusji? Typu podawanie tez bez argumentacji.

Ijo, ijo, ijo, ijo. Halo, administrator? Może moderator?

Grupa ma na celu zebranie osób, które potrafią w kulturalny sposób prowadzić dyskusję.

To, że ktoś ma inny (nawet nie daj Boże głupszy) punkt widzenia niż ty, nie oznacza, że musisz go publicznie obrzucać łajnem.

Czemu nie lubisz Władcy

Temat jest ciekawy, tylko tytuł nieadekwatny :v

EndruKoza pisze:
Czemu nie lubisz Władcy

Bo miał inny punkt widzenia. Byłem wtedy tylko spekatorem.

Tylko że Awarow miał argumenty na swoje tezy

Oho, spokorniał.

Co sądzicie o tworzeniu przez Naczelnego tematów które najpierw w tytule czepiają się jednego z użytkowników a w treści podejmują dyskusję o technikach samogwałtu, po czym zmienianiu treści i tytułu, byle wprowadzić zamieszanie w grupie?

RhobarIII pisze:
Co sądzicie o tworzeniu przez Naczelnego tematów które najpierw w tytule czepiają się jednego z użytkowników a w treści podejmują dyskusję o technikach samogwałtu, po czym zmienianiu treści i tytułu, byle wprowadzić zamieszanie w grupie?

Zaczyna tracić rozum. Ktoś wyprowadził go z równowagi - i teraz porównać go mogę do typowego 4chanowego /pol/aka

Nie sondze nic

MisielGeddon64 pisze:
Zaczyna tracić rozum.

Nie.

Naczelny pisze:
Nie.

Panowie, mamy tu mocny kontrargument.

No to po kolei:

RhobarIII pisze:
Co sądzicie o tworzeniu przez Naczelnego tematów które najpierw w tytule czepiają się jednego z użytkowników a w treści podejmują dyskusję o technikach samogwałtu, po czym zmienianiu treści i tytułu, byle wprowadzić zamieszanie w grupie?

To okrutne wprowadzanie ludzi w błąd, już miałem przygotowany długi referat na temat ulubionych sposobów kapturzenia mnicha, bicia niemca po hełmie, skórowania kretoszczura, a tu nagle okazuje się, że to wszystko mogę sobie wsadzić w rectum intestinum.
(tak naprawdę to żadnego takiego referatu nie pisałem)
Temat po zmianie jest niemal równie ciekawy, ale Naczelny i tak nie powinien robić takich numerów.
Bana dostał więc słusznie, choć mam nadzieję, że szybko wróci.

Naczelny pisze:

MisielGeddon64 pisze:
Zaczyna tracić rozum.

Nie

Zgadzam się, że nie zaczyna. Bo już dawno zaczął.
<heheszki>

No ale do rzeczy.
Czemu Naczelny tak się rzuca - na Władcę Awarów w tym temacie i na innych członków grupy tak ogólnie?

Miłościwie Nam Panujący MorsZDidgeridoo pisze:
Oto piramida argumentacji, proszę stosować się do trzech pierwszych od góry sposobów:

Myślę, że Mors trochę słabo określił tą prośbę, a Naczelny jeszcze gorzej ją zinterpretował.
Im wyższy stopień na piramidzie argumentacji mają argumenty padające w dyskusji, tym lepiej - ale nie powinno się uznawać używania jakiejkolwiek niższej formy za łamanie regulaminu.
Na przykład atak na formę wypowiedzi - nie jest błędem w argumentacji napisanie "popełniłeś mnóstwo błędów ortograficznych, więc ciężko mi się czyta twoją wypowiedź i mam trudności, żeby traktować ją poważnie". Błędem jest dopiero "w twojej wypowiedzi jest dużo błędów ortograficznych, więc NA PEWNO nie masz racji".
Poza tym Naczelny ma bardzo restrykcyjne podejście do tego, co można uznać za "kontrargument", a co za zwykłe "zaprzeczenie".
Dla mnie kontrargumentem będzie prawie każda próba wytłumaczenia, dlaczego twierdzi się tak, a nie inaczej - nawet jeśli nie jest idealnie logiczna i poparta naukowo.
Ale dla takiego Naczelnego - jeśli w czyimś kontrargumencie jest choćby najdrobniejsza luka albo jeden element poparty nie jednoznacznymi dowodami, tylko domysłami - to już oznacza, że wartość merytoryczna wypowiedzi spada do poziomu "cośtam jest do bani bo tak" - i tym samym łamie regulamin.

A prośbę, żeby w dyskusji ograniczać się tylko do trzech najwyższych stopni argumentacji ciężko traktować jako sztywną zasadę. Powinno być właśnie taką luźną prośbą - i niczym więcej.
Dyskutowanie cały czas na najwyższym poziomie jest po prostu zbyt trudne i zbyt męczące.
Ważne, żeby w razie czego umieć rozróżnić poszczególne stopnie argumentacji i pamiętać, że argument niższego stopnia nigdy nie może być uznany za wystarczający do obalenia argumentu wyższego stopnia.

Odróżnienie tych stopni też nie zawsze jest takie łatwe.
Choć sama piramida jest w porządku, to uważam, że poszczególne stopnie są na niej opisane w sposób trochę zbyt skrótowy, miejscami niejednoznaczny i przez to ciężki do zrozumienia.

Na przykład odparcie - "znalezienie błędu w argumentacji przeciwnika i wytłumaczenie, dlaczego jest on błędem".
Jeśli uznać, że odparcie zawsze jest ważniejsze od kontrargumentu i może go całkowicie unieważnić - to żeby wypowiedź uznać za "odparcie" nie wystarczy WYTŁUMACZYĆ, dlaczego coś UZNAJE SIĘ za błąd, tylko trzeba WYKAZAĆ, że jest błędem, w sposób CAŁKOWICIE JEDNOZNACZNY I NIE POZOSTAWIAJĄCY MIEJSCA NA ŻADNE WĄTPLIWOŚCI.
A to jest trudne. Czasem po prostu niemożliwe.

Mam wrażenie, że Naczelny źle podchodzi pod dyskusje z Wladcą. Wladca przedstawił swoje poglądy, do ktorych ma pełne prawo. Te poglądy może są złe dla innych, ale dla samego Władcy mogą być dobre, bo mogą mieć pozytywne skutki.
Naczelny podchodzi do tego jak do jakieś hipotezy naukowej i probuje to obalić. Obalić POGLĄDY, czyli tak jakby chciał obalić komunizm czy konserwatyzm. Zarzuca Awarowowi, że Nanok obalił jego twierdzenia, a on dał (być może) lepsze działania.
Naczelny podchodzi do tego jak dyskusji o hipotezie naukowej, a Awarow jak o polityce.

mijak co ty pie**olisz

zaprzeczenie bez argumentow wbrew pozorom w tej grupie jest stosowane czesto jak ch*j

wladca awarow powinien miec zakaz udzielania sie tu za to ze gdy uargumentowalem dlaczego depopulacja jest zla skrytykowal forme

tak samo jak rhobar zaprzecza "bo tak"

to mialo byc miejsce na dyskusje, a nie zyczeniowe poglady naszego kumpla rhobusia krytyka formy wladcy

Nie uargumentowałeś tego że depopulacja jest zła

ku*wa dalem tyle argumentow filozoficznych
nanook dal tyle argumentow ekonomicznych

a ty dalej pie**olisz

i wlasnie znowu 4 punkt piramidy

co innego gdy ktos sie raz czy kilka je**ie z ta piramida ale zeby caly temat?
to ma byc grupa do dyskusji przeciez

"Argumentów nie należy liczyć lecz ważyć"

To że podałeś argumenty nic jeszcze nie powoduje, gdyż muszą być one prawdziwe. W tych kwestiach jeszcze trudniej do czegość dojść

Podałem argumenty, które obalały twoją hipotezę. Udowodniłem to filozoficznie.

Znowu stosujesz 4 punkt i piszesz że moje argumenty były takie złe, a nie podajesz dlaczego.

Chyba będę wytykał innym łamanie zasad piramidki za każdym razem. Może wtedy Morsik przejrzy na oczy.

Nie wiem jak chcesz potrzebe depopulacji obalić filozoficznie. To tak jakbym chciał obalić fizykę kwantową korzystając z geologii.
Poza tym nie pisałem że twoje argumenty były złe

Dlaczego eufemizmy? Nie bardziej otwarcie byłoby używać pojęcia "ludobójstwo" zamiast "depopulacja"?

Obaliłem matematycznie, a co za tym idzie obaliłem filozoficznie - pod względem moralności, aksjologii i filozofii prawa.

Geologia podlega fizyce kwantowej, więc część czegoś nie może obalić czyjejś teorii. To jest logicznie niemożliwe.

Oczywiście może stwierdzić lub wysuniesz taki argument że jeśli moim zdaniem wszystko jest matematyką, to pogląd depopulacji też.

Tak, ale czy pogląd depopulacji jest prawidłowy matematycznie?

Zacznijmy od tego, że matematyka jest obiektywna ale składa się z niezależnych części subiektywistycznych. Obiektywizm nie jest sumą subiektywizmu, tylko jest zbiorem niezależnych funkcji subiektywistycznych.

Subiektywizm zakłada moralność, gdyż wedle subiektywizmu obowiązkiem jest istnienie bytów subiektywistycznych, bo to jest doskonalsze.

Jak mi się zdaje teza Władcy jest matematycznie nieweryfikowalna, to jest nie można jej za pomocą matematyki obalić.
Tak samo jak za pomocą matematyki ani nie udowodnisz, ani nie zaprzeczyć, że "komunizm nie działa". To, że komunizm nie działa zostało udowodnione "jedynie empirycznie (dlatego nadal jest sporo osób, które uważają to za niewystarczające "bo może w innych warunkach..." ).

Matematyka nie zajmuje się sądami normatywnymi "powinniśmy zrobić x", co najwyżej matematycznie możnaby udowodnić, że 2 mld ludzi będzie bądź nie będzie mieć więcej zasobów na głowę. Ale coś takiego nie zostało matematycznie udowodnione, a przynajmniej nie do tej pory.

Naczelny pisze:
Obaliłem matematycznie, a co za tym idzie obaliłem filozoficznie - pod względem moralności, aksjologii i filozofii prawa

Po pierwsze to nie leży w polu działania matematyki. Po drugie moralność, aksjologia i filozofia prawa są subiektywne, a ja ich nie uznaje tak jak ty. Więc zarzucenie mi ignorancji w obliczu twoich dowodów jest głupie

Naczelny pisze:
zaprzeczenie bez argumentow wbrew pozorom w tej grupie jest stosowane czesto jak ch*j

nie

Najbardziej jednak lubię czytać jak Naczelny i Władca się napi**dalają.

epicworms pisze:
Najbardziej jednak lubię czytać jak Naczelny i Władca się napi**dalają.

Jakiś zamiennik WWE dla Polaków musi być.

Richyard pisze:

To_Masz___Problem pisze:

Myślę że, argumenty które popierają tysiące psychologów są mocniejsze niż argumenty które sobie wymyślił jeden człowiek bez tytułu naukowego ,,bo tak".
Takie coś mi bardzo przypomina płaskoziemców

Argument do autorytetu i argument większości
(argumentum ad verecundiam i argumentum ad populum). Przegrywasz już na starcie.
To że większość coś twierdzi, nie znaczy, że ma rację, nawet jeżeli ta większość ma papierek. Miliony wykształconych autorytetów może się mylić, z kolei jeden niewykształcony człowiek mieć rację. Oceniamy siłę argumentów, nie to ile osób dany pogląd popiera.

Przy okazji innej dyskusji trafiłem na idealny przykład czegoś, co chciałem omówić już od dawna.
I w sumie zamierzałem na to odpisać czymś niemiłym i prowokacyjnym, ale na szczęście po chwili dyskusja stała się bardziej kulturalna i bardziej rzeczowa i oceniam, że Goniec, dzięki swojej cierpliwości, ogarnie temat lepiej, niż zrobiłbym to ja.

Ale do rzeczy.
Choć z ostatnią częścią - "oceniamy siłę argumentów, a nie to ile osób dany pogląd popiera" NIE OZNACZA TO, że można sobie w poważnej naukowej dyskusji bezkarnie podważać autorytety naukowe, bez zapoznania się z wynikami i metodologią ich badań, jako wystarczający argument podając "bo wymyśliłem sobie coś innego i może to akurat oni się mylą".

Argument opierający się na opinii autorytetów i większości społeczeństwa nie ma wystarczającej wartości merytorycznej do unieważnienia naukowych faktów. Będzie więc błędem w dyskusji, jeśli zostanie przeciwstawiony takim faktom.
Nie oznacza to jednak, że merytoryczna wartość takiego argumentu jest całkiem zerowa.
Na pewno jest większa, niż opinia jednego człowieka, oparta na niewielkim i nieuporządkowanym doświadczeniu życiowym, a nie na naukowych badaniach.
I gdy przeciwstawić go takiej opinii - nie jest błędem w dyskusji.
I nie sprawia, że ktoś "przegrywa już na starcie".

Mijak pisze:

Ale do rzeczy.
Choć z ostatnią częścią - "oceniamy siłę argumentów, a nie to ile osób dany pogląd popiera" NIE OZNACZA TO, że można sobie w poważnej naukowej dyskusji bezkarnie podważać autorytety naukowe

Och, te biedne autorytety naukowe. Takie mądre, a my tacy głupiutcy.
Całe szczęście, że Mikołaj Kopernik nie wziął sobie twojej rady do serca, bo byłoby dzisiaj o jednego wybitnego Polaka w historii mniej.
On jedyny, maluczki astronom przeciwko całej najeżonej autorytetami katolickiej Europie. Wiadomo, że ktoś taki nie może mieć racji w obliczu tych wszystkich potężnych, bardziej wykształconych, majętnych i pojętnych autorytetów, którzy wałkowali temat miliony razy zawsze dochodząc do tego samego wniosku. CO NIE??

Albo celowo przekręcasz moje słowa, albo po prostu ich nie rozumiesz.
I nie ma to, jak cytować tylko fragment wypowiedzi, bez dokończenia zdania, co mocno zmienia sens całości.
Ale do rzeczy.

Całe szczęście, że Mikołaj Kopernik postępował według moich rad.
Gdyby nie to, mielibyśmy jednego wybitnego Polaka w historii mniej, za to jednego więcej niebezpiecznego szaleńca, najprawdopodobniej spalonego na stosie, całkiem słusznie zresztą, biorąc pod uwagę dostępne w tamtych czasach metody radzenia sobie z szaleńcami.

Zajrzyjmy na chwilę do tej alternatywnej rzeczywistości...

Mikołaj Kopernik pisze:

"O przekrętach cweli z Watykanu"

Tak sobie pomyślałem pewnego dnia, że w sumie mogłoby być tak, że to nie Słońce krąży wokół Ziemi, tylko stoi sobie w miejscu, tylko po prostu tak się wydaje, bo Ziemia kręci się wokół własnej osi jak bączek.
Bo jak tak się kręciłem w kółko, to w sumie wyglądało to tak, jakbym się nie ruszał, tylko wszystko dookoła się kręciło.
Więc na pewno z Ziemią i Słońcem jest tak samo. NA PEWNO!!!
I tak w ogóle to pewnie Ziemia krąży wokół Słońca, lol, to by było zabawne.
I nie jest płaska, tylko ma kształt człowieka, a my żyjemy na jego oczach - bo to by pasowało do mojego eksperymentu.
Ale te cwele z NASA... To znaczy, z Watykanu, ukrywają przed nami prawdę, żeby trzepać na nas gruby hajs.
W innych sprawach pewnie też nas oszukują. Boga nie ma, a to Szatan jest tym dobrym.
Ale w sumie mam to gdzieś. Najlepiej sam zostanę biskupem i będę wykorzystywać swoje wpływy żeby móc bezkarnie gw**cić małe dzieci. Myślę, że sam papież też właśnie tak robi.

Na szczęście Mikołaj Kopernik nie przeciwstawiał środowisku naukowemu swojego dziwnego wrażenia, nie wysnuwał z niego daleko idących wniosków i nie przedstawiał tego jako jedynej słusznej prawdy.

Zamiast tego był poważnym naukowcem, który ośmielił się podważyć dotychczas uznawane stanowisko dopiero wtedy, gdy zebrał jednoznaczne dowody przeciwko niemu, opierające się na obserwacjach i wyliczeniach przeprowadzonych dokładniej, niż kiedykolwiek wcześniej.
I wyciągnął z tych dowodów tylko takie wnioski, jakie naprawdę logicznie z nich wynikały.

Mijak pisze:
Albo celowo przekręcasz moje słowa, albo po prostu ich nie rozumiesz.
I nie ma to, jak cytować tylko fragment wypowiedzi, bez dokończenia zdania, co mocno zmienia sens całości.
Ale do rzeczy.


Zamiast tego był poważnym naukowcem, który ośmielił się podważyć dotychczas uznawane stanowisko dopiero wtedy, gdy zebrał jednoznaczne dowody przeciwko niemu, opierające się na obserwacjach i wyliczeniach przeprowadzonych dokładniej, niż kiedykolwiek wcześniej.
I wyciągnął z tych dowodów tylko takie wnioski, jakie naprawdę logicznie z nich wynikały.

To się nazywa cytowanie na telefonie, koleżanko.

Okej, ale czy ja gdzieś mówię, że swoje wnioski oparł na, nie wiem, intuicji? Ja sam opieram się na wiedzy naukowej, więc używanie argumentu w stylu

- jesteś głupi, podważasz wiedzę naukową w celu promowania swoich irracjonalnych ziemiopłaskowcowo-podobnych ideei.

Jest nie na miejscu. Bo to właśnie ja odwołuję się do nauki. Co zresztą jest prawdą, ale w tej sprawie odwołuję do mojej rozmowy z Gońcem.

Przyczepiłeś się do argumentu z Kopernikiem. Nie odpowiada Ci, ok.
Mogę Ci podać nieskończenie wiele innych nazwisk (Rick Escorla, John Lennon, Kotaku Wamura, Barry Marshall, Marie Tharp, Clair Pattern, Bartłomiej Brzozowiec, Amedeo Avogardo i wielu, wielu innych, których nie chce mi się wypisywać. Wszystkich ich łączy to, że na początku nikt im nie wierzył, byli wyśmiewani, a na końcu okazało się, że mieli rację. Poczytaj sobie o nich, jeżeli te nazwiska nic ci nie mówią)

Ale ty nie opierasz wniosków na wiedzy naukowej. Tak się składa że psychologia to jest taka dziedzina w której [praktycznie] jedyny sposób dowiedzenia się nowej rzeczy to zrobienie badań na grupie ludzi lub zwierząt. Więc jeśli dyskutujemy o psychologii to albo musimy polegać na badaniach naukowców. A ty nie podałeś żadnych takich które by potwierdzały twoją hipotezę

Ale powiedz teraz do czego przynajmniej się odwołujesz, bo takiej dyskusji nie ma po co prowadzić. Skąd niby możesz wiedzieć, że nie opieram swojej wiedzy na literaturze i psychologii? Dam ci radę, przestań rzucać marnymi chwytami erystycznymi i rzuć jakieś przykłady.

Chodzi o to, że nawet jeśli masz jakieś naukową wiedzę na poparcie twojego stanowiska, to w dyskusji nie użyłeś tego jako argumentu, zamiast tego ograniczając się tylko do "znam ludzi i znam życie",

Najlepiej by było gdybyś przytoczył w którym konkretnie miejscu. Być może takie stwierdzenie było uzasadnione.

W początkowej części dyskusji nie powoływałeś się na żadne naukowe dane, tylko pisałeś, że

Richyard pisze:
znam naturę ludzi i dobrze wiem, że są w stanie zrobić wszystko w celu zwiększenia swojego własnego dobrobytu (wszystko oczywiście przy odpowiednich warunkach)
(...)
Wszyscy dbają jedynie o swój własny interes, jeżeli tego nie widzisz, to musisz przyjrzeć się bardziej sytuacji na świecie albo samemu tego doświadczyć.

Czyli stwierdzasz, że życiowe doświadczenie jednej osoby jest wystarczające.
Bo widzisz, mnie wielokrotnie w moim życiu oszukano. Miałem okazję przekonać się na własnej skórze i przez obserwację, że ludzie często udają pomocnych, żeby kogoś wykorzystać, czasem bardzo podle.
Ale nie uważam, żeby takie doświadczenie i poczucie krzywdy było wystarczające do stwierdzenia, że wszyscy ludzie bez wyjątku postępują w ten sposób.

W późniejszej fazie dyskusji powołujesz się na dane naukowe przytoczone przez Gońca, choć poza przytoczeniem tych danych wyraźnie zaznaczył on, że:

CzarnyGoniec pisze:
To na pewno zależy od teorii osobowości do której się odwołamy. Roboczo wybrałem psychoanalizę, bo pasuje do podejścia Richyarda... Aaale

Czyli przyznaje on, że twoje podejście ma sens przy odwołaniu się do jednej teorii, ale można też odwołać się do innych teorii, według których twoje podejście zostałoby uznane za błąd.

I tak, wiem że teorii ewolucji ignoranci zaprzeczają mówiąc "PsZeCiEsZ tO dYlGo TeŁoRja" i wiem, że aby jakieś twierdzenie zasługiwało na miano teorii musi spełnić określone warunki.
Podejrzewam, że chętnie byś się do tego dopie**olił, bo pasuje mi to do twojego stylu prowadzenia dyskusji.
Więc, uprzedzając twoje zarzuty - jednak nie stawiam znaku równości między teorią ewolucji, a psychoanalizą.
A to dlatego, że procesy ewolucyjne dają się dużo dokładniej zbadać i dają dużo mniej miejsca na interpretację, niż psychologiczne.

Richyard pisze:
W więzieniu powszechnie panuje taka zasada, żeby nie ufać nikomu, kto jest miły dla ciebie i bezinteresownie dobry, bo to znaczy, że spróbuje cię w jakiś sposób wykorzystać i czegoś od ciebie chce.

Opieranie się na "powszechnie panującej" zasadzie, w dodatku stosowanej przez kryminalistów wobec kryminalistów i używanie jej jako argumentu świadczącego o naturze wszystkich ludzi bez wyjątku - tego argumentu absolutnie nie można brać na poważnie. Przynajmniej nie dla tezy, której starasz się dowieść.
Gdybyś chciał dowieść tylko, że "jeśli ktoś chce ci pomóc bezinteresownie, to rozsądnie jest założyć, że jednak ma w tym jakiś ukryty cel" - jak najbardziej bym się zgodził.
Choć nadal, mimo prawdziwości tezy, akurat ten argument byłby bardzo słaby.
Ty jednak starasz się dowieść, że wszyscy ludzie bez wyjątku kierują się zawsze wyłącznie własnym interesem i nigdy niczym innym i że postawa altruistyczna opiera się wyłącznie na kłamstwie.
W odniesieniu do tej tezy, argumenty z więzieniem i "doświadczeniem czegoś samemu" nie mają praktycznie żadnej wartości.
I przyznaję, że przytoczyłeś oprócz tego kilka bardziej wartościowych argumentów, nawiązujących do badań naukowych.
Ale to było później, podczas wymiany wypowiedzi z Gońcem.
No i nadal nie jest to wystarczające do obalenia mojego stanowiska.

A twoje przykłady wizjonerów, którzy sprzeciwili się ogólnie przyjętemu porządkowi i okazało się, że mieli rację, to takie trochę zaoranie twojej własnej logiki.
Bo widzisz, ja nie zaprzeczam, że może się tak zdarzać, że jeden ekscentryk ma rację, a wszyscy inni się mylą.
Po prostu zdarza się to na tyle rzadko, że początkowy sceptycyzm wobec takich osób jest zawsze rozsądną reakcją.
I tylko idąc twoją logiką:
"wiem na pewno, że wszyscy ludzie kierują się wyłącznie własnym interesem, bo tak było ze wszystkimi ludźmi, z którymi miałem do czynienia w moim życiu i słyszałem, że takie podejście jest stosowane w więzieniach"
można przyjąć taką postawę:
"wiem na pewno, że każdy, kto sprzeciwia się powszechnie uznanej naukowej prawdzie, jest po prostu niedouczony i się myli, bo tak było w każdym przypadku, z którym miałem dotychczas do czynienia osobiście i słyszałem, że takie podejście jest stosowane w zakładach dla obłąkanych".

Mijak pisze:
I tylko idąc twoją logiką:
"wiem na pewno, że wszyscy ludzie kierują się wyłącznie własnym interesem, bo tak było ze wszystkimi ludźmi, z którymi miałem do czynienia w moim życiu i słyszałem, że takie podejście jest stosowane w więzieniach"
można przyjąć taką postawę:
"wiem na pewno, że każdy, kto sprzeciwia się powszechnie uznanej naukowej prawdzie, jest po prostu niedouczony i się myli, bo tak było w każdym przypadku, z którym miałem dotychczas do czynienia osobiście i słyszałem, że takie podejście jest stosowane w zakładach dla obłąkanych".

+1