Temat pojawił się gdzie indziej, ale zasługuje na osobny wątek.

Miliardy ludzi na świecie mają mocno utrudniony dostęp do podstawowych środków niezbędnych do życia, nie mówiąc już o takich rzeczach, jak samorealizacja.

Głód, susze i zarazy, w Afryce i gdzie indziej - jak to naprawić?

Streszczenie dotychczasowej dyskusji z tematu o najokropniejszych zbrodniach:

Baturaj twierdzi, że gdyby bogaci ludzie bardziej by się skupiali na czynieniu dobra, to rozwiązanie tych problemów byłoby bardzo łatwe, ale Pan_Hejter przekonuje, że ludzie w tych częściach świata nie umieliby wykorzystać pomocy jak należy, niezależnie od jej skali.
WladcaAwarow twierdzi, że rozwiązaniem jest depopulacja.

Władca Awarów jest głuchy na argumenty i już dawno nie powinno go być w tej grupie. Po co go w ogóle przywołujesz?

W tym przypadku (kierując się wyłącznie celem) jest to sensowna propozycja

Jakieś argumenty?

"Nie ma człowieka, nie ma problemu"

A nie pomyślałeś o tym w kategorii...

"Żywy człowiek zwiększa produktywność całego społeczeństwa"

Żywy, ale i biedny, głodny, chory na AIDS? W tym przypadku depopulacja bylaby dobrym rozwiązaniem

A nie lepiej zainwestować w inne rozwiązania pomocy dla tych ludzi i za jakiś okres czasu cieszyć się wyższą produktywnością cywilizacji właśnie - dzięki większej liczbie osób, potencjalnych naukowców - inżynierów - astronautów - ewentualnie górników kosmicznych.

Skończyć z postępem własnym, zapewnić postęp tym którzy są setki lat za nami.

Nie powiedziałem że nie umieliby wykorzstać tego wsparcia, a że nie byli by w stanie

Ogólnie zacznijmy od pytania skąd wziął się ten problem. Otóż w mentalności ludzi prymitywnych zawsze był nakaz: "Sporo dzieci umiera więc płódź ich jeszcze więcej". Oczywiście mentalność europejska i azjatycka zmieniała się powoli wraz z rozwojem medycyny. Ale afrykanie dostali naszą technologie od tak nagle, co przy tej samej mentalności i zmniejszonej umieralności dzieci doprowadziło do nagłego wzrostu przyrostu naturalnego. Przy aktualnym stanie ziem afrykańskich, nie mają oni szans na wyżywienie tych wszystkoch ludzi.

Nie rozumiem tej depopulacji, jakim prawem nasze życie jest więcej warte niż ich?

Takim, że mamy możliwość zrobić więcej niż oni.

Bo to humanitarne

Strzelam że niejeden człowiek z afryki jest silniejszy i bardziej pracowity niż ty. Ergo nie powinieneś istnieć.

WladcaAwarow pisze:
Bo to humanitarne

Zabijanie wszystkoch ludzi na kontynęcie, jest bardzo humanitarne.

pan_hejter pisze:
Strzelam że niejeden człowiek z afryki jest silniejszy i bardziej pracowity niż ty. Ergo nie powinieneś istnieć.

Mówimy chyba o tych, którzy właśnie zdychają z braku możliwości podtrzymania sobie cyklu Krebsa jakimś świeżym ATP.

pan_hejter pisze:
Zabijanie wszystkoch ludzi na kontynęcie, jest bardzo humanitarne.

Nieniecznie zabijanie

Władca mi nie odpowiedział. Wygrałem?

Głównie o Afryce:
Moim zdaniem nie można tak po prostu zapewniać tam wszystkiego. Dostarczanie różnych dóbr może bardziej zaszkodzić niż pomóc.
Przykład: model kup-jeden-daj-jeden (czy jak to tłumaczyć) który wykorzystuje pewna firma produkująca buty. Jak się okazuje, "rozdając" w ten sposób buty ("rozdając" bo klient płaci i tak kilka razy więcej niż kosztuje wyprodukowanie tych butów) szkodzą lokalnym rynkom... Bo po prostu żaden szewc, sprzedawca butów, czy ktokolwiek inny związany z butami nie może konkurować z darmowymi... A same buty nie są czymś aż tak potrzebnym i trudnym do zdobycia (bo większość osób tam jednak ma buty mimo to :P) by tak szkodzić rynkowi.

Więc oczywiście - trzeba w regiony które mają problemy z dostępem do podstawowych dóbr je dostarczać, ale ważniejsze jest wspieranie lokalnego rynku. Być może zamiast wydawać miliony na wysyłanie czegoś do Afryki lepiej byłoby je wydać na to, by otworzyły się lokalne firmy to produkujące?
Oczywiście nie jest to coś, na co wyłożyły by pieniądze duże firmy. Wystarczy popatrzeć na to jaki internet dostarcza Facebook w ramach programów Facebook Zero i Free Basics: internet z Facebookiem. Choć w tym drugim dostępne jest też kilka innych stron, to Facebook jest tutaj najważniejszy dla, no... Facebooka, który przecież za to płaci :) Więc tutaj można mieć jedynie nadzieje na działania charytatywne niezwiązane z takimi firmami lub na państwa.


Co do depopulacji: to jak dla mnie jest niezrozumienie pewnej podstawowej rzeczy jeśli chodzi o nasz świat. Przeludnienie, choć może być rzeczywistym problemem, nie jest czymś czego nie możemy rozwiązać bez zabijania ludzi. Problemem bowiem w większości tutaj nie jest sama ilość ludzi, a ich skupienie w miastach. I paradoksalnie: większa ilość osób może pomóc to szybciej rozwiązać. Bowiem więcej ludzi = szybszy rozwój i więcej innowacji. Tego chyba nie muszę nikomu mówić. Więc najlepsze dla nas jest by ludzie w państwach 3 świata mieli okazję do samorealizacji. By nie tylko starali się przeżyć, ale także mogli się uczyć. By mogli nie tylko robić coś dla siebie, ale także dla innych.

Do tego Afryka jest obecnie w okresie tkz. "baby boom" - dzięki nagłemu poprawieniu jakości życia nagle kobiety są bardziej płodne, a do tego umiera mniej dzieci. Ludzie jednak nie podążyli natychmiastowo i przez to rodzą tyle samo, bądź więcej (dzięki lepszej medycynie) i więcej z tych dzieci przeżyje, bo są konserwatywni :)
Jednak powoli to się będzie zmieniać. Następne pokolenia będą miały mniej dzieci. Kolejne jeszcze mniej. Przez to samo przeszła Europa, Azja, i Ameryki. Zresztą znalazłem taką mapę:

To więc już się dzieje.

Bardzo mądre słowa.




Co do dostarczania dóbr to ogromnym problemem jest też to, że duża część tych dóbr trafia po prostu do jednego plemienia, które zatrzymuje je dla siebie. Głównie jest to plemię, z którego akurat pochodzi głowa państwa. Co rodzi oczywiście nierówności społeczne, a w niektórych przypadkach konflikty domowe. Lepszym pomysłem niż pomoc doraźna jest rozbudowa infrastruktury. Jak mają się rozwijać jakiekolwiek usługi albo przemysł w afrykańskiej wiosce, w której nie ma dostępu do prądu?
Budując odpowiednią infrastrukturę techniczną nie "rozleniwiamy" Afrykańczyków tylko zwyczajnie dajemy im szansę pracować. W Ameryce Płd. to podziałało, co zresztą widać na obrazku załączonym. Co prawda efektem ubocznym było powstanie slumsów, bo ludzie zaczęli się skupiać tam, gdzie infrastruktura była najlepsza, czyli w miastach, ale ogólny dobrobyt społeczny znacznie się podniósł, a slumsy i tak zapewniają znacznie lepsze warunki w porównaniu do tego co było wcześniej.


A Afrykańczycy muszą rodzić o wiele więcej dzieci, bo zwyczajnie to jest ich jedyna szansa na spokojną starość. U nich nie ma emerytur. Spłodzeństwo jest więc gwarantem tego, że ktoś się nimi później zaopiekuje oraz że pomogą rodzicom w pracy na roli. Ach, no i przecież jest jeszcze bardzo wysoka umieralność noworodków, tak że płodzenie dużej liczby dzieci daje większe szanse na to, że któreś z nich dorośnie.
I nie ma w tym nic dziwnego, ani tym bardziej nie jest to powodem wszystkiego co złe w Afryce. Wręcz przeciwnie. To jest jak najbardziej naturalny stan, jedna z faz rozwoju demograficznego. Gdyby jej nie było, wtedy można byłoby się martwić.

Pytanie do Władcy Awarów - jak dokładnie wyobrażasz sobie plan depopulacji Afryki?
Bo, zależnie od przyjętego scenariusza, byłoby to:
- albo złe
- albo nieskuteczne
- albo niepotrzebne
- albo opierające się na kontrowersyjnym systemie wartości
- albo kombinacja kilku powyższych cech w różnych proporcjach
- albo masz jakiś naprawdę genialny pomysł, o którym nie pomyślałem

Środki powodujące bezpłodność w lekach i szczepionkach dostarczanych przez ONZ

Wspominał już ktoś o antykoncepcji? Nie? No to problem nadal będzie, jeżeli mał...lud Afryki będzie się rozmnażał jak króliki. Im mniej dzieci, tym mniej środków potrzeba, by zapewnić godne życie rodzinie. To zrozumiałe, że oni nadal wierzą, że liczniejsze potomstwo zapewni im dobrobyt, ale hej! Ta metoda już nie jest konieczna, bo mamy wystarczająco wiele dróg, by polepszyć swoje życie.

I podać je wszystkim bez wyjątku, jak najszybciej?

WladcaAwarow pisze:
Środki powodujące bezpłodność w lekach i szczepionkach dostarczanych przez ONZ

Nie żeby coś, ale ONZ jest niezbędne w dzisiejszych czasach, więc nikt nie zrobiłby czegoś tak głupiego.

Vader0PL pisze:
Wspominał już ktoś o antykoncepcji? Nie? No to problem nadal będzie, jeżeli mał...lud Afryki będzie się rozmnażał jak króliki. Im mniej dzieci, tym mniej środków potrzeba, by zapewnić godne życie rodzinie. To zrozumiałe, że oni nadal wierzą, że liczniejsze potomstwo zapewni im dobrobyt, ale hej! Ta metoda już nie jest konieczna, bo mamy wystarczająco wiele dróg, by polepszyć swoje życie.

Żeby to co mówisz było prawdą, tzn. że mniej dzieci=godniejsze życie kraje afrykańskie musiałyby przejść ogromną rewolucją nie dość, że społeczną to jeszcze agrarną i ogólnie cywilizacyjną. Bo nie ma bata, żeby prymitywne rolnictwo ekstensywne typowe dla Afryki mogło być utrzymywane przez rodziny składające się z rodziców i dwójki dzieci. Bez mechanizacji, bez kultury rolnej, bez odpowiednich narzędzi i dobrego systemu nawadniającego taka rodzina by po prostu nie przeżyła, bo nie byłaby w stanie wytworzyć w 4 odpowiednio dużo plonów, żeby się wyżywić. Natomiast przy wyższej liczbie dzieci następuje znaczna maksymalizacja plonów i na jednego członka rodziny przypada więcej jedzenia niż w przypadku 4osobowej rodzinki.
Poza tym. Trzeba by było wprowadzić emerytury, których obecnie tam nie ma, bo im więcej masz dzieci, tym więcej osób będzie mogło się tobą na starość zajmować.
No i jeszcze należałoby rozwiązać problem wysokiej umieralności noworodków i dzieci. Bo co z tego, że urodziła ci się dwójka dzieciaków, jeżeli zaraz mogą umrzeć na malarię czy inne świństwa. Dlatego trzeba sobie dorobić dzieci na zapas to logiczne.


I te wszystkie rzeczy oczywiście nadejdą, wraz z rozwojem cywilizacyjnym i demograficznym. Ale te dwie rzeczy są ze sobą powiązane.

I oto jest Paradoks Afrykański.

To nie jest żaden paradoks. Naturalna kolej rzeczy. W Ameryce Płd. było to samo. W Azji Płd.-Wsch. również. Tak wygląda po prostu społeczna ewolucja.

Emerytury.
Albo przekonanie ludzi, że warto sobie samemu odkładać pieniądze na starość.
Choć to drugie może być trudniejsze. Ale lepsze.

Afryce przydała by się stabilność, ponieważ trudno rozwijać się i iść dalej gdy na głowie się ma konflikty religijne, plemienne, narodowe itp.

Nanook pisze:
To nie jest żaden paradoks. Naturalna kolej rzeczy. W Ameryce Płd. było to samo. W Azji Płd.-Wsch. również. Tak wygląda po prostu społeczna ewolucja.

Może i masz rację. Ja zajmowałem się zupełnie czymś innym, gdy inni uczyli się o polityce i gospodarce. Ja prosty człowiek, więc wypowiadam się tylko z pewnych kontekstów, dla samej dyskusji. Lecz obie Ameryki miały na tyle korzystną sytuację, że tym się zajmowali Europejczycy. A w Afryce? Rasizm przeciwko białym w RPA i głupotki.


Nikt się nie zgodzi z pomysłem, że rozwój Afryki będzie tylko wtedy, kiedy zajmą się tym Europejczycy bez ludu Afryki, prawda?

Problemy 3 świata,to sprawa 3 świata.
Mieszkańcy 3 świata muszą się zgodzić na pomoc,bo nie możemy im pomagać na siłę.
A i musimy mieć chętnych do pomocy.