Co było przed Wielkim Wybuchem?

Avatar Naczelny
Jak wyżej. Co według was było przed Wielkim Wybuchem?

Avatar
Konto usunięte
Nic.



Z wyjątkiem Pana Bartłomieja Bochińskiego.

Avatar Burger2004_09
Zaskoczę Cię
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Nic
No może prócz kapitana Bomby

Avatar
Konto usunięte
Burger2004_09 pisze:
Zaskoczę Cię
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Nic
No może prócz kapitana Bomby

GALAKTYKA KU*WIX ZOSTAŁA OPANOWANA PRZEZ ZŁYCH KOSMITÓW

Avatar
Konto usunięte
Nic

Avatar Burger2004_09
POKONAĆ ICH MOŻE TYLKO ZAŁOGA GWIEZDNEGO PATROLU

Avatar
Konto usunięte
Pytanie co było przed WW jest bezsensu

Avatar
Konto usunięte
NA CZELE KTÓREJ STOI...

Avatar Naczelny
WladcaAwarow pisze:
Pytanie co było przed WW jest bezsensu


Dlaczego? Moim zdaniem trzeba dążyć do samodoskonalenia się a dyskutowanie o sprawach na temat których fizyka nie ma wyjaśnienia podkręca dodatkowo atmosferę, własne tezy które można formułować i czystą filozofię, która jest jedną z esencji człowieczeństwa.

AdvBioSys pisze:
Nic.


Nic nie może istnieć, jak sama nazwa wskazuje to jest nic. Nie chodzi mi o byty materialne. Chodzi mi o wartość matematyczną jaką był byt. Byt nie mógł powstać z niczego.

0+0≠1

Bo nic nie istnieje. A istnienie, jeśli jest, to musi być wieczne bo nie można redukować istnienia, czy coś. Jest nieoznaczone.

Avatar opliko95
Tak naprawdę: nie wiadomo. Na razie nie jest nawet pewne czy istniało "przed Wielkim Wybuchem" - tj. czy w ogóle był czas by mogło być coś przed czymś innym.
Więc wymienię tu kilka teorii które w miarę mi się podobają (choć nie pamiętam nazw części)
1: nic, bez czasu, a więc wracamy do problemu z brakiem "przed". Było tylko nieskończone i wieczne nic, które jednak nie miało żadnej przestrzeni i czasu. To pierwsze, czyli brak przestrzeni, wynika z samego tego czym był wielki wybuch: osobliwością o nieskończonej gęstości, która nie miała żadnego wymiaru w przestrzeni. Bez przestrzeni nie ma zmiany, a bez zmiany nie można mówić o czasie. Wielki Wybuch był właśnie pierwszą zmianą - czyli początkiem czasu. Nie ma więc nic sprzed Wielkiego Wybuchu, bo "przed" zakłada czas, który nie istniał przed nim.
2: Nieskończony cykl Wielkich Wybuchów i Wielkich Kolapsów. Przed Wielkim Wybuchem był Wielki Kolaps, przed którym był poprzedni Wielki Wybuch, przed którym był poprzedni Wielki Kolaps i tak w nieskończoność. Nieskończoność zaczynająca się -∞ cykli temu i kończący się za ∞ cykli. Czyli inaczej: bez początku i bez końca.
EDIT: znalazłem nazwę tego. Wielkie Odbicie
3. Pierwsza osobliwość. Czyli znowu: osobliwość zawierająca w sobie całą przestrzeń i wszystkie wymiary wszechświata.

Avatar
RhobarIII
Nie wierzę w Wielki Wybuch.

Avatar Baturaj
Ale wiesz, że teoria Wielkiego Wybuchu nie wyklucza się z religią katolicką? Tak tylko pytam, kontrolnie.

Avatar Naczelny
Jest możliwe istnienie bez czasu. Byt matematyczny jest wieczny i musiał istnieć, bo inaczej się nie da.

Rhobar, mogę znać powody twojego zadziwiającego sceptycyzmu?

Avatar
Konto usunięte
Bo jeżeli w Wielkim Wybuchu powstał wszechświat, a we wszechświecie jest wszystko, to przed jego powstaniem nie było nic. Nawet nie można mowić "przed jego powstaniem"

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Ale wiesz, że teoria Wielkiego Wybuchu nie wyklucza się z religią katolicką? Tak tylko pytam, kontrolnie.
Nawet więcej - ta teoria została opracowana przez księdza

Avatar
RhobarIII
Baturaj pisze:
Ale wiesz, że teoria Wielkiego Wybuchu nie wyklucza się z religią katolicką? Tak tylko pytam, kontrolnie.


Wiem, wszak Bóg mógłby sprawić ten Wielki Wybuch i wszystko wyjaśnione. Ale myślę że żadnego takiego początku świata nie było, że ta cała materia, antymateria i energia istniały od zawsze i od zawsze były w jakiś sposób rozdzielone, że wszechświat istnieje i będzie istniał w nieskończoność. Niekoniecznie taki, jakim go znamy, ale będzie istniał. Nie wierzę że przekształcenia jego struktury są nagłe, raczej dokonują się nieustannie, nawet teraz. Ale dla człowieka to i tak nie ma znaczenia, skoro i tak jest w stanie odkryć tylko maluteńki ułamek wszechświata w maluteńkim ułamku czasu, przez jaki istnieje wszystko, co zna. I to się nigdy nie zmieni. Wierzę we wszechświat o nieskończonych rozmiarach i nieskończonym czasie istnienia.

Avatar CzarnyGoniec
A jak się do tego mają obserwacje wszechświata z okolic czasowych Wielkiego Wybuchu?
Obserwacje na których istnieje tylko ultragorąca plazma etc

Avatar Naczelny
CzarnyGoniec pisze:
Nawet więcej - ta teoria została opracowana przez księdza


Nie. W 1922 roku Rosjanin Friedmann na podstawie ogólnej teorii względności wydedukował że Wszechświat ulega ekspansji. Prace tego belgijskiego księdza z 1927 roku stanowiły tylko dopełnienie.

Avatar Naczelny
RhobarIII pisze:
Wierzę we wszechświat o nieskończonych rozmiarach i nieskończonym czasie istnienia.


O dziwo Rhobar ma bardzo bliskie poglądy mojemu, tylko że ja uważam że to matematyka była od zawsze i jest rzeczywistością, nie tylko sam Wszechświat.

Avatar
Konto usunięte
Naczelny pisze:
Nic nie może istnieć, jak sama nazwa wskazuje to jest nic. Nie chodzi mi o byty materialne. Chodzi mi o wartość matematyczną jaką był byt. Byt nie mógł powstać z niczego.

To odpowiem inaczej. Nie było wszystkiego.

Avatar Baturaj
RhobarIII pisze:
Wierzę we wszechświat o nieskończonych rozmiarach i nieskończonym czasie istnienia.

Ja uważam, że tylko Bóg jest nieskończony i uznaję teorię rozszerzającego się Wszechświata.

Avatar
RhobarIII
CzarnyGoniec pisze:
A jak się do tego mają obserwacje wszechświata z okolic czasowych Wielkiego Wybuchu?
Obserwacje na których istnieje tylko ultragorąca plazma etc


Człowiek ani jego aparatura nie są w stanie wszystkiego ogarnąć, wszystkiego poznać, wszystkiego zgłębić. My to widzimy jako plazmę, a może to coś zupełnie innego? A może po prostu dla naszych standardów różnica między plazmą a tym tajemniczym bytem jest zupełnie niedostrzegalna? Jaki masz dowód że to jest ultragorąca plazma, a nie sepulki, które mogą być po prostu cholernie podobne do ultragorącej plazmy?

Avatar CzarnyGoniec
Nie wykluczam tajemniczego bytu, ale na tajemniczy byt podstaw nie ma żadnych
a na plazmę podstawą są obserwacje. Oczywiście mogą być obarczone błędem, ale obserwacja obarczona błędem to zawsze lepiej, niż brak obserwacji.

Wymyślać coś, na co żadnej obserwacji, ani innego dowodu nie ma - to jest dopiero nierozsądne

Avatar
RhobarIII
Ja mogę ci znaleźć dowody na istnienie Boga milion razy bardziej wiarygodne od tego, że istniejesz ty. Ale wymagać to będzie jednego: przyjęcia pewnego określonego punktu widzenia. Tak samo plazma staje się oczywistością, ale tylko jeśli przyjąć punkt widzenia nauki. A dlaczego ja mam ten punkt widzenia przyjąć? Bo jest bardziej popularny? Bo jest bardziej poważany? Mi bardziej rozsądny wydaje się punkt widzenia filozofii, religii oraz mój własny - no i tego nie zmienisz, chyba że zrobisz mi pranie mózgu.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
\A dlaczego ja mam ten punkt widzenia przyjąć?
Bo ze wszystkich dotychczas poznanych punktów widzenia ten najlepiej przewiduje przyszłe zdarzenia na podstawie obecnych.
Acz są też inne rzeczy

Dokonuje nie tylko opisu tego co było, ale również wyciąga wnioski, które okazują się prawdziwe (tzn. nie tylko zaobserwowałem kamień, ale też przewidzę, że spadnie - i faktycznie spadnie)

a co do dowodów na istnienie Boga w jakikolwiek sposób wiarygodnych - śmiało

Avatar
RhobarIII
CzarnyGoniec pisze:
Bo ze wszystkich dotychczas poznanych punktów widzenia ten najlepiej przewiduje przyszłe zdarzenia na podstawie obecnych.
Acz są też inne rzeczy

Dokonuje nie tylko opisu tego co było, ale również wyciąga wnioski, które okazują się prawdziwe (tzn. nie tylko zaobserwowałem kamień, ale też przewidzę, że spadnie - i faktycznie spadnie)

a co do dowodów na istnienie Boga w jakikolwiek sposób wiarygodnych - śmiało


Ale ten punkt widzenia potrafi także zawodzić (bo jak dotąd nie wyjaśniono wielu rzeczy które udokumentowano, a które chrześcijaństwo nazywa cudami), wieść ku zezwierzęceniu (naturą ludzką nazywane są zwierzęce odruchy), ogłupiać (czyż badania tego, co dla szarego człowieka nie ma znaczenia, aby na pewno są potrzebne?) czy napędzać wyścig szczurów (tego chyba nie muszę tłumaczyć). Ma też parę innych wad i właśnie z tego powodu nauka, choć rzeczywiście przydatna, nie powinna być niczym uniwersalnym, niczym niezaprzeczalnym, niczym branym za pewnik.

A dowody na istnienie Boga z chęcią przedstawię, ale najpierw uznaj że prawdą jest to co napisano w Biblii i to co mówi Kościół.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Ale ten punkt widzenia potrafi także zawodzić
Nie zawodzi tylko ten, co nie robi nic. Jeśli jakaś doktryna nie próbuje czegoś wyjaśnić (i zamiast tego operuje terminami "cuda") to jasne jest, że nie poniesie na tym polu porażki. (

RhobarIII pisze:
wieść ku zezwierzęceniu (naturą ludzką nazywane są zwierzęce odruchy)
Zły adres, nauka sama w sobie nie zajmuje się naturą ludzką. Może nam co najwyżej powiedzieć, że ze zwierząt wyewoluowaliśmy i jesteśmy genetycznie uwarunkowani w ten, czy inny sposób.
To, co my z tą wiedzą zrobimy i co uznamy za poprawne, lub niepoprawne to już inna bajka.

RhobarIII pisze:
ogłupiać (czyż badania tego, co dla szarego człowieka nie ma znaczenia, aby na pewno są potrzebne?)
A co to ma do ogłupiania? Wiedza, która Tobie się nie przyda Cię nie ogłupi.

RhobarIII pisze:
czy napędzać wyścig szczurów (tego chyba nie muszę tłumaczyć)
Ja bym jednak poprosił. Wyścig szczurów istniał na długo przed tym jak wynaleziono naukę.
Myślę, że "wyścig szczurów" może być powiązany z podejściem do życia nastawionym na zysk, albo na sukcesy, albo na "pokonywanie innych", czy inne takie przyziemne rzeczy. Ale nijak nie wiem w jaki sposób metody naukowe mają napędzać wyścig szczurów.

RhobarIII pisze
nie powinna być niczym uniwersalne, niczym niezaprzeczalnym, niczym branym za pewnik.

Nic nie jest zupełnie uniwersalne, niezaprzeczalne etc.
ALE
uważam, że są rzeczy bardziej i mniej warte brania za pewnik. Bardziej i mniej uniwersalne etc. Nauka jest w tych kategoriach całkiem wysoko.
Dużo wyżej, niż na przykład twierdzenie, że ziemia jest płaska.

Rhobarlll pisze
A dowody na istnienie Boga z chęcią przedstawię, ale najpierw uznaj że prawdą jest to co napisano w Biblii i to co mówi Kościół.

Widzę trzy problemy:

Pierwszy:
Dowód to nie założenie.
Jeśli podasz dowody wynikające z założenia to ok.
Ale jeśli podasz dowody na zasadzie:
Bóg istnieje!
A jaki masz dowód?
Załóżmy, że Bóg stworzył człowieka, ok? No. To skoro go stworzył to istnieje.
To mamy błędne koło, które jest nic nie warte. Jest tautologią. Nie dowiadujemy się nic więcej, niż to, co zakładaliśmy, nie dowodzimy niczego z założeń tylko je powtarzamy.

Drugi:
Nie ma istotnych powodów, by zakładać, że to co mówi Kościół jest prawdą. A już na pewno te powody są słabsze, niż te podpowiadające nam założenie, że istniejemy, albo, że piszemy ze sobą na jeja.


Trzeci:
"To, co mówi Kościół" oraz "prawdą jest to, co napisano w Biblii" to stwierdzenia, które mogą sobie nawzajem zaprzeczać. Rozumiem, że w momencie w którym Kościół mówi "ta księga z Biblii to tylko metafora" to mam założyć, że to jest metafora, a nie opis prawdziwych wydarzeń?

Problem pierwszy zależy od Twojej argumentacji.
Na problem drugi mogę przymknąć oko, choć przyznam, że byłbym bardziej usatysfakcjonowany, gdybym dostał powody dla których mam założyć, że kościół ma racje.

Avatar
RhobarIII
CzarnyGoniec pisze:
Nie zawodzi tylko ten, co nie robi nic. Jeśli jakaś doktryna nie próbuje czegoś wyjaśnić (i zamiast tego operuje terminami "cuda") to jasne jest, że nie poniesie na tym polu porażki.

Zły adres, nauka sama w sobie nie zajmuje się naturą ludzką. Może nam co najwyżej powiedzieć, że ze zwierząt wyewoluowaliśmy i jesteśmy genetycznie uwarunkowani w ten, czy inny sposób.
To, co my z tą wiedzą zrobimy i co uznamy za poprawne, lub niepoprawne to już inna bajka.

A co to ma do ogłupiania? Wiedza, która Tobie się nie przyda Cię nie ogłupi.

Ja bym jednak poprosił. Wyścig szczurów istniał na długo przed tym jak wynaleziono naukę.
Myślę, że "wyścig szczurów" może być powiązany z podejściem do życia nastawionym na zysk, albo na sukcesy, albo na "pokonywanie innych", czy inne takie przyziemne rzeczy. Ale nijak nie wiem w jaki sposób metody naukowe mają napędzać wyścig szczurów.

Nic nie jest zupełnie uniwersalne, niezaprzeczalne etc.
ALE
uważam, że są rzeczy bardziej i mniej warte brania za pewnik. Bardziej i mniej uniwersalne etc. Nauka jest w tych kategoriach całkiem wysoko.
Dużo wyżej, niż na przykład twierdzenie, że ziemia jest płaska.

Widzę trzy problemy:

Pierwszy:
Dowód to nie założenie.
Jeśli podasz dowody wynikające z założenia to ok.
Ale jeśli podasz dowody na zasadzie:
Bóg istnieje!
A jaki masz dowód?
Załóżmy, że Bóg stworzył człowieka, ok? No. To skoro go stworzył to istnieje.
To mamy błędne koło, które jest nic nie warte. Jest tautologią. Nie dowiadujemy się nic więcej, niż to, co zakładaliśmy, nie dowodzimy niczego z założeń tylko je powtarzamy.

Drugi:
Nie ma istotnych powodów, by zakładać, że to co mówi Kościół jest prawdą. A już na pewno te powody są słabsze, niż te podpowiadające nam założenie, że istniejemy, albo, że piszemy ze sobą na jeja.


Trzeci:
"To, co mówi Kościół" oraz "prawdą jest to, co napisano w Biblii" to stwierdzenia, które mogą sobie nawzajem zaprzeczać. Rozumiem, że w momencie w którym Kościół mówi "ta księga z Biblii to tylko metafora" to mam założyć, że to jest metafora, a nie opis prawdziwych wydarzeń?

Problem pierwszy zależy od Twojej argumentacji.
Na problem drugi mogę przymknąć oko, choć przyznam, że byłbym bardziej usatysfakcjonowany, gdybym dostał powody dla których mam założyć, że kościół ma racje.


Skoro religia nie poniesie porażki na polu rzeczy niewytłumaczalnych, to co za problem? A nie można powiedzieć że nic ta religia nie robi, bo jednak na ludzi wpływa.

Nauka w istocie nie mówi nam co jest naturą ludzką. Ale jeśli słyszymy że coś jest naturalne i występuje u człowieka, to czyż pierwsza myśl nie brzmi „To właściwe ludzkiej naturze"? Czyż na nas takie hasła nie oddziałują? A gdy czytamy artykuł naukowy, to widzimy zazwyczaj tylko punkt widzenia nauki. Bo kiedy ostatnio widziałeś artykuł naukowy, gdzie omawiany problem oprócz „specjalistów" omawiają także duchowni, politycy, zwykli ludzie? Gdzie problem został ujęty z wielu różnych stron, czasem sprzecznych? Ze świecą szukać takich artykułów. Zazwyczaj dostajemy suchą informację, czasem liczbę lub dane statystyczne, no i pewnie jeszcze nic nam nie mówiącą nazwę ośrodka badawczego, o którym być może wspomną że specjalizuje się w danej dziedzinie. I cóż więcej? Słuchaj, głupi człeku, panów naukowców! Prawdę przecież mówią, nauka kluczem do poznania świata! Cóż że nie rozumiesz, masz przecież wiedzieć!

Nauka próbuje nam wypełnić umysł informacjami i wmówić nam, że ta wiedza oznacza naszą wielkość. Próbuje nam wmówić, że nasze obecne czasy oraz przyszłe czasy były od zawsze oczekiwane przez pokolenia i że teraz człowiek jest prawdziwym panem tego co jest i co żyje. Człowiek który żyje naukową propagandą, myśli sobie jako o jednym z wielu oświeconych ludzi dlatego, że wie jak nazywa się ostatnio odkryta planeta której nigdy w życiu nie odwiedzi, dlatego że dowiedział się o nowym pierwiastku wytworzonym w laboratorium którego nigdy na oczy nie ujrzy, dlatego że zna jakąś genialną właściwość niezwykłego ciągu liczb, którego w życiu codziennym praktycznie nie zauważa. I zachwyca się taki człowiek nauką, i szczyci się swą wiedzą i myśli że jest w czymś lepszy od XVIII-wiecznych księży opowiadających o istnieniu dwunożnych myszy większych od kotów. Racja, że niewielu jest takich ludzi zakochanych bezgranicznie w nauce. Ale jednak są, a nauce się to podoba, nauka mówi nam że „wiedza jest siłą".

Wyścig szczurów powodowany przez naukę dostrzegam w dwóch sytuacjach. Pierwsza to konkurencja naukowców i ich fanatyczne poświęcenie danej dziedzinie. Cóż, często to nie wynika z pasji czy rzeczywistej miłości, a z czystego instynktu rywalizacji, chęci zysku i sławy. Oj nie, ci wszyscy naukowcy to nie są tacy pokorni i spokojni badacze, którzy całe dnie spędzają na zagłębianiu się w tajniki wiedzy. Czasem praca naukowa to jest wręcz coś tak okropnego i grzesznego jak biznes. Druga sytuacja, w której nauka prowadzi do wyścigu szczurów, to te wszystkie sposoby „przełamywania granic", „doskonalenia się", „pokonywania limitów ludzkiego ciała" czy wreszcie „nieśmiertelności". Każdy musi być koniecznie w czymś najlepszy, każdy musi mieć wysoką samoocenę i musi się czymś koniecznie pasjonować. A nauka nas jeszcze zachęca to jakimiś wynikami badań, to opiniami tzw. niezależnych ekspertów. Polecam sięgnąć po kilka czasopism popularnonaukowych, przeczytać parę artykułów i zastanowić się nad jednym: To jeszcze nauka, czy już wolnomularstwo?

Co do twojego drugiego problemu, to ja widzę bardzo ważny powód aby za pewnik uznawać słowo Kościoła. A mianowicie: To się sprawdzało! A z tego co widzę, ta propaganda nauki i rozwoju, wolnomularstwo, oświecenie i rewolucyjność - to się nie sprawdza. W historii naszej cywilizacji, mamy trzy tragiczne daty: 31 października 1517, 4 lipca 1776 i 14 lipca 1789.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
A nie można powiedzieć że nic ta religia nie robi, bo jednak na ludzi wpływa.
W dziedzinie "wyjaśniania zjawisk naokoło nas" można tak powiedzieć. A tę dziedzinę miałem na myśli.

<fragment o złym interpretowaniu nauki>
nie zaprzeczę, że zdarza się złe interpretowanie nauki. Nie zwalałbym jednak winy na naukę samą w sobie, tylko na próbę przypisania jej czegoś więcej, niż ona jest.

RhobarIII pisze:
Słuchaj, głupi człeku, panów naukowców! Prawdę przecież mówią, nauka kluczem do poznania świata! Cóż że nie rozumiesz, masz przecież wiedzieć!
Nikt nie każe słuchać naukowców. Ale nie twierdzisz chyba, że specjalista nie ma większej wiedzy na temat swojej dziedziny, niż nie-specjalista.
Jak nie rozumiesz i nie masz ochoty zrozumieć - nie ma przecież przymusu. Ale jeśli ktoś chce się bawić w grę pod tytułem "poznawanie zasad rządzących światem" to jest to gra, która wymaga pokory.

RhobarIII pisze:
Nauka próbuje nam wypełnić umysł informacjami i wmówić nam, że ta wiedza oznacza naszą wielkość.
To nie jest prawda.
RhobarIII pisze:
Próbuje nam wmówić, że nasze obecne czasy oraz przyszłe czasy były od zawsze oczekiwane przez pokolenia i że teraz człowiek jest prawdziwym panem tego co jest i co żyje.
To też. Zresztą człowiek jako prawdziwy pan tego co jest i żyje to podejście raczej biblijne, niż naukowe. "Uczyńcie sobie ziemię poddaną" vs ruchy ekologiczne, które może nie są stricte naukowe, ale opierają się na naukowym podejściu pt. człowiek nie jest centrum wszechświata, tylko jednym z jego drobnych elementów

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Człowiek który żyje naukową propagandą
Nauka nie robi propagandy. Nauka jest z zasady propagandzie przeciwna i zakłada, że każdy może być w błędzie (zaczynam mieć wrażenie, że próbujesz wmówić nauce grzechy Kościoła).

tak tylko do tego powyższych fragmentów - Twoje argumenty nie tyczą się nauki, tylko scjentyzmu, pozytywizmu oraz jakiś przypadków w których człowiek robi z nauki religię. Są to poglądy od jakiś 80 raczej mniej popularne w świecie naukowym, naprawdę (a w wypadku nauki jako religii to nigdy nie było szczególnie popularne).

CDN. ale jutro

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
A z tego co widzę, ta propaganda nauki i rozwoju, wolnomularstwo, oświecenie i rewolucyjność - to się nie sprawdza. W historii naszej cywilizacji, mamy trzy tragiczne daty: 31 października 1517, 4 lipca 1776 i 14 lipca 1789.
Ok, miałem odpowiedzieć jutro, ale doczytałem do końca i... xD

I nie wierzę, że napisałeś to na poważnie. To jest tak beznadziejnie pomieszane z poplątanym xD
tu nauka, tu coś z wolnomurarstwem, tu nagle ni z gruchy, ni z pietruchy Luter i rewolucja francuska xD
trzymajmy się proszę tematu, bo do niczego nie dojdziemy.

A co do "sprawdzania" to rozumiem, że poziom życia w XXI wieku uważasz za gorszy, niż w XV? Całe szczęście jesteś w mniejszości.
Ja tam lubię bieżącą wodę, Internet, szczepionki, elektronikę, samochody i takie tam. I znam sporo ludzi, którzy też je lubią.

(do argumentów pomiędzy wrócę, ale na to musiałem teraz odpisać)

Avatar opliko95
RhobarIII pisze:
Nauka w istocie nie mówi nam co jest naturą ludzką. Ale jeśli słyszymy że coś jest naturalne i występuje u człowieka, to czyż pierwsza myśl nie brzmi „To właściwe ludzkiej naturze"? Czyż na nas takie hasła nie oddziałują?
Niestety na wiele osób oddziałują, co może powodować podejmowanie nieracjonalnych decyzji i spowalnianie postępu.
Naturalny i występujący u człowieka jest rak.
Naturalne i występujące u człowieka są choroby genetyczne.
Naturalna i występująca u człowieka jest śmierć.
Naturalne i występujące u człowieka jest cierpienie.
Czy cokolwiek z tego co tu podałem uznasz za coś dobrego? Za właściwego ludzkiej naturze?

RhobarIII pisze:
A gdy czytamy artykuł naukowy, to widzimy zazwyczaj tylko punkt widzenia nauki. Bo kiedy ostatnio widziałeś artykuł naukowy, gdzie omawiany problem oprócz „specjalistów" omawiają także duchowni, politycy, zwykli ludzie? Gdzie problem został ujęty z wielu różnych stron, czasem sprzecznych? Ze świecą szukać takich artykułów. Zazwyczaj dostajemy suchą informację, czasem liczbę lub dane statystyczne, no i pewnie jeszcze nic nam nie mówiącą nazwę ośrodka badawczego, o którym być może wspomną że specjalizuje się w danej dziedzinie. I cóż więcej? Słuchaj, głupi człeku, panów naukowców! Prawdę przecież mówią, nauka kluczem do poznania świata! Cóż że nie rozumiesz, masz przecież wiedzieć!
Widzisz, metoda naukowa nie wymaga jakichkolwiek opinii. Nawet największy idiota o najgorszych poglądach może wykonać poprawne badania. Bo ich wynik powinien być obiektywny, a nie subiektywny. I omówienie ich przez polityków, duchownych, czy zwykłych ludzi nie powinno nic zmienić.
Dajmy na to EMDrive. Ostatnie eksperymenty wskazują na to, że przyczyną uzyskania ciągu w poprzednich eksperymentach prawdopodobnie były interakcje pola magnetycznego Ziemi z silnikiem.
I wniosek ten wysnuto na podstawie zebranych danych i wyliczeń związanych z niedoskonałością izolacji testowanego silnika od pola magnetycznego planety.
Co by tu zmieniło włączenie do dyskusji polityków, duchownych czy zwykłych ludzi? Nic, bo tu nie chodzi o opinię. Pamiętaj, że większość badaczy do silnika wcześniej podchodziła na zasadzie "to nie może działać, ale sprawdzimy dla pewności", a uniwersystet w Dreźnie odpowiedzialny za te nowe badania z tego co koajrzę chce teraz sprawdzić inną proponowaną wersję silnika (bo w tej i poprzednio testowanych brakowało kilku komponentów, które według niektórych są potrzebne), by sprawdzić czy coś się zmieni.

Nauki ścisłe nie powinny wymagać opinii. W ogóle. Nie ma sensu sprawdzać, jak coś wpisuje się w model płaskiej ziemi, kiedy ten model jest uznawany za niezgodny z prawdą.

Tj. naprawdę istnieje efekt potwierdzenia i oczywiście po prostu oszustwa, ale dlatego właśnie metoda naukowa wymaga powtarzalności eksperymentów.

RhobarIII pisze:
Nauka próbuje nam wypełnić umysł informacjami i wmówić nam, że ta wiedza oznacza naszą wielkość. Próbuje nam wmówić, że nasze obecne czasy oraz przyszłe czasy były od zawsze oczekiwane przez pokolenia i że teraz człowiek jest prawdziwym panem tego co jest i co żyje. Człowiek który żyje naukową propagandą, myśli sobie jako o jednym z wielu oświeconych ludzi dlatego, że wie jak nazywa się ostatnio odkryta planeta której nigdy w życiu nie odwiedzi, dlatego że dowiedział się o nowym pierwiastku wytworzonym w laboratorium którego nigdy na oczy nie ujrzy, dlatego że zna jakąś genialną właściwość niezwykłego ciągu liczb, którego w życiu codziennym praktycznie nie zauważa. I zachwyca się taki człowiek nauką, i szczyci się swą wiedzą i myśli że jest w czymś lepszy od XVIII-wiecznych księży opowiadających o istnieniu dwunożnych myszy większych od kotów. Racja, że niewielu jest takich ludzi zakochanych bezgranicznie w nauce. Ale jednak są, a nauce się to podoba, nauka mówi nam że „wiedza jest siłą".
Widzisz, to wynika głównie z takiej bardzo dobrej cechy, która pozwoliła gatunkowi ludzkiemu dotrzeć do etapu na którym jest dzisiaj. Nazywa się ciekawość. Może słyszałeś kiedyś o niej.
Tutaj jak dla mnie jednak zupełnie dyskredytujesz masę osób które naprawdę doprowadziły do polepszenia się życia ludzi. To, że poznajemy wszechświat teraz, pozwoli nam go łatwiej zdobywać jutro.
Te nieprzydatne właściwości ciągów - a co jeśli się przydadzą? Ten pierwiastek którego na oko nie ujrzymy - a co jeśli znajdziemy dla niego zastosowanie?

Religia też przecież oddala nas od codziennego życia. Próbuje nam wmówić, że wiara oznacza naszą wielkość. Że człowiek jest następnym po Bogu panem wszystkiego co jest i żyje.
A na końcu nie ma dowodów by w trakcie życia ta cała wiara nam pomogła w życiu codziennym.
Są osoby tracące całe życie na modlitwy. Racja, niewiele, ale religiom się to podoba i mówią nam że "wiara jest siłą".

Nie lubię porównywać nauki do religii, ale to co napisałeś w kontekście twoich wierzeń idealnie do tego pasuje...

Wyścig szczurów powodowany przez naukę dostrzegam w dwóch sytuacjach. Pierwsza to konkurencja naukowców i ich fanatyczne poświęcenie danej dziedzinie. Cóż, często to nie wynika z pasji czy rzeczywistej miłości, a z czystego instynktu rywalizacji, chęci zysku i sławy. Oj nie, ci wszyscy naukowcy to nie są tacy pokorni i spokojni badacze, którzy całe dnie spędzają na zagłębianiu się w tajniki wiedzy. Czasem praca naukowa to jest wręcz coś tak okropnego i grzesznego jak biznes. Druga sytuacja, w której nauka prowadzi do wyścigu szczurów, to te wszystkie sposoby „przełamywania granic", „doskonalenia się", „pokonywania limitów ludzkiego ciała" czy wreszcie „nieśmiertelności". Każdy musi być koniecznie w czymś najlepszy, każdy musi mieć wysoką samoocenę i musi się czymś koniecznie pasjonować. A nauka nas jeszcze zachęca to jakimiś wynikami badań, to opiniami tzw. niezależnych ekspertów. Polecam sięgnąć po kilka czasopism popularnonaukowych, przeczytać parę artykułów i zastanowić się nad jednym: To jeszcze nauka, czy już wolnomularstwo?Z tego co napisałeś wynika, że nauka sama w sobie nie jest przyczyną wyścigu szczurów. Jest nią bowiem instynkt rywalizacji, chęć zysku i sławy, a także sam fakt że to jest nieraz jak biznes.
Czyli inaczej: praca jako badacz nie różni się tak bardzo od innych zawodów. Ok, nie mam z tym problemów.

Jednak mam problem z drugą częścią: czyli sugerujesz, że nie powinniśmy mieć ambicji? Że nie powinniśmy próbować poprawiać świata? Bo to prowadzi do wyścigu szczurów?
Nie słyszałem dotąd by w nauce każdy musiał być w czymś najlepszy i by każdy musiał mieć wysoką samoocenę. A co do pasjonowania: to raczej jeśli się nie pasjonujesz nauką, trzymasz się od niej z daleka, nie? To jakbyś narzekał, że po szefach kuchni oczekuje się, że lubią gotować, a nie robią to tylko z obowiązku...

Co do artykułów popularnonaukowych to trochę się zgodzę, a trochę nie. Niestety - często są pisane przez osoby nie znające dokładnie tematu. Powoduje to różne błędy... Zresztą "przełomowość" każdych badań wynika głównie z tego, że to się sprzedaje dla autorów artykułów. Lepiej jest raz na kilka miesięcy napisać o "przełomie" niż po prostu o stopniowym rozwoju jaki następuje...
Ale to wina nie środowiska naukowego, a dziennikarskiego.

Co do twojego drugiego problemu, to ja widzę bardzo ważny powód aby za pewnik uznawać słowo Kościoła. A mianowicie: To się sprawdzało! A z tego co widzę, ta propaganda nauki i rozwoju, wolnomularstwo, oświecenie i rewolucyjność - to się nie sprawdza. W historii naszej cywilizacji, mamy trzy tragiczne daty: 31 października 1517, 4 lipca 1776 i 14 lipca 1789.Jak się sprawdzało? Jak widać niezbyt, skoro tyle ludzi odchodziło, a także tyle osób było zabijanych często bez lepszego powodu...
Nie no, ale serio - nie widzę zbytnio sprawdzania się. Wiara w bogów greckich sprawdzała się jak dla mnie równie dobrze. Wiara w dowolną inną współczesną religię tym bardziej. Więc dlaczego mam bardziej wierzyć w Biblię niż w Tanach lub w Wedy?

Avatar opliko95
CzarnyGoniec pisze:
Ja tam lubię bieżącą wodę, Internet, szczepionki, elektronikę, samochody i takie tam. I znam sporo ludzi, którzy też je lubią.
Śmiertelność dzieci na poziomie kilku promili, a nie 40%, też jest miłą odmianą :)

Avatar Mijak
Właściciel
Wracając do tematu.

Są solidne dowody na teorię Wielkiego Wybuchu. Możemy być praktycznie pewni tego, że nastąpił.
I przyjmuje się, że jest to początek Wszechświata. Że wcześniej nie istniały nawet czas ani przestrzeń, bo nie było niczego, co mogłoby w nich istnieć.
Ale to nie oznacza, że przed Wielkim Wybuchem absolutnie nic nie mogło istnieć.
Po prostu cokolwiek to było, zbadanie tego jest po prostu całkowicie niemożliwe fizycznie.
Wymyka się nie tylko współczesnej nauce, ale jakiejkolwiek nauce mogącej istnieć we Wszechświecie.
Można więc snuć różne hipotezy, ale żadnej nie będzie się dało potwierdzić ani obalić.
Więc równie dobrze można przyjąć, że Wielki Wybuch był początkiem wszystkiego, a przed nim nie było nic.

Nie uważam jednak, żeby rozważania na ten temat były całkowicie pozbawione sensu.
Choć na główne pytanie - "Co było przed Wielkim Wybuchem?" - nigdy nie znajdziemy odpowiedzi, to analizując poszczególne przeszkody w znalezieniu odpowiedzi, mozemy trafić na ciekawe pytania, na które odpowiedź może już być osiągalna.
I przydatna w naukach praktycznych.
Na przykład "czym tak naprawdę są czas, przestrzeń, energia i materia?".
Ustalenie, że materia jest tylko jedną z form występowania energii, nie było takie trudne.
Ale już od dawna w fizyce połączono także czas i przestrzeń w jedną całość, gdzie czas traktowany jest tylko jako dodatkowy wymiar przestrzeni, a nie - jak postrzegamy go podczas codziennego życia - jako coś zupełnie innego.

A jeśli czas można traktować jak kolejny wymiar przestrzeni, to argument Naczelnego, że "nic nie mogło powstać z niczego" trochę traci sens.
Jeśli jakaś ilość energii może istnieć w jednym punkcie przestrzeni, a w innym już nie, to równie dobrze może istnieć w jednym punkcie czasu, a w innym już nie.
I moment Wielkiego Wybuchu stanowi po prostu granicę obszaru, w którym energii nie ma z obszarem, w którym jest.

A skoro materię można zamieniać w energię, a energię w materię i skoro czas można traktować jak wymiar przestrzeni, to może da się pójść jeszcze dalej?
Może sama czasoprzestrzeń też stanowi tylko formę energii?
Albo ujemnej energii?
Nie znam szczegółowo wyliczeń prowadzących do takiego wniosku i być może coś nieprawidłowo zrozumiałem, ale słyszałem, że zasada zachowania energii wcale nie musi być prawdziwa w rozszerzającym się Wszechświecie. Albo że przestrzeń sama w sobie ma ujemną energię. Więc gdy pojawia się więcej przestrzeni, to automatycznie pojawia się też więcej dodatniej energii, żeby wyrównać ten poziom.
A jeśli możliwe jest fizyczne istnienie czegoś o ujemnej wartości, możliwe jest też, że coś powstało z niczego.
Bo matematyka.
Bo 0≠0, ale 0=1-1 i 0 =74653234624572457-74653234624572457.

Avatar Naczelny
Nie może istnieć coś o ujemnej wartości bo istnienie samo w sobie jest wartością dodatnią. Może jedynie pełnić takie funkcje ale zawsze jest dodatnie.

Avatar Mijak
Właściciel
Ilość obiektów we Wszechświecie nigdy nie będzie ujemna, ale część z tych obiektów może "pełnić funkcje ujemne", czyli mieć wartość energetyczną ujemną.
A w zasadzie zachowania energii nie chodzi o ilość obiektów, tylko sumę ich energii.
Która może wynosić zero.
Co wyjaśniałoby powstanie Wszechświata z niczego.
Ale to tylko hipoteza.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
część z tych obiektów może "pełnić funkcje ujemne", czyli mieć wartość energetyczną ujemną.

#energia_potencjalna

I właśnie dlatego
suma energii we wszechświecie wynosi 0

Avatar LegoYoda69
Nic przed wielkim wybuchem niebyło, poza siusiakiem ogromnym, który w nicości dryfował sobie powoli

Avatar AgnieszkaKielbasowska228
Przed wielkim wybuchem była wielka parówka, coś w końcu musiało wybuchnąć

Avatar Wormy
POV: Założyłeś grupę dyskusyjną na jeja.pl

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku