Powinna być obowiązkowa czy nie?

Powinna być obowiązkowa na zajęciach dydaktycznych, natomiast na niedydaktycznych lekcjach typu festyny szkolne, czy zajęciach z wychowawcą pod koniec roku szkolnego już nie.

Powinna

Powstrzymam się na razie od argumentów, bo nie jestem pewny, czy pytanie brzmi :
- Czy edukacja w ogóle powinna być obowiązkowa?
Czy
- Czy dziecko nieuczęszczające na zajęcia nie powinno mieć co do zasady prawa zdać szkoły?

Na oba odpowiadam "tak", ale z innych powodów

CzarnyGoniec pisze:

- Czy edukacja w ogóle powinna być obowiązkowa?

to

Jak najbardziej uważam, że edukacja powinna być obowiązkowa. Inna sprawa, że nie widzę zasadności w niektórych rzeczach, których jesteśmy nauczani. Przy czym sądzę też, że uczeń powinien móc nie chodzić do szkoły jeśli wyrazi taką chęć (a nie rodzice) i będzie zdawał egzaminy weryfikujące jego wiedzę co jakiś czas.

Oczywiście że tak, bo jeśli nie byłaby obowiązkowa, to dlaczego państwo miałoby otwierać szkoły? A jeśli państwo by tego nie robiło, to byłyby szkoły prywatne - a wtedy nawet jeśli ktoś chce wychować dziecko na ogarniętego człowieka, musi płacić.

Edukacja powinna być obowiązkowa, ponieważ:
- socjalizuje dzieci i uczy je życia w społeczeństwie
- uczy czytać, pisać, podstaw matematyki i języka obcego. Osoba bez tych umiejętności jest upośledzona społecznie
- daje możliwość poznania innych poglądów i opinii
- często daje możliwość wychowania, o co mogłoby być trudniej w rodzinach patologicznych (które pewnie gdyby nie obowiązek edukacji nie posyłałyby dzieci do szkoły)
- ponieważ gdyby nie była obowiązkowa to średnio zamożni i zamożni nadal posyłaliby swoje dzieci do szkół, bo to bardzo profitowe, natomiast biedniejsi rzadziej by posyłali albo z racji problemów finansowych, albo z racji niezrozumienia jakie korzyści są związane z edukacją

Bo tego, że osoba wyedukowana ma lepsze szanse na rynku pracy udowadniać chyba nie trzeba.
Już tam nawet pomijając poszerzanie horyzontów i takie tam, bo to różnie ze szkołą wychodzi. Na pewno lepiej, niż bez niej... no ale jeszcze dużo szkoła musi się rozwinąć zanim będzie narzędziem naprawdę fajnie poszerzającym horyzonty.

Oczywiście z wad szkoły obowiązkowej to państwowa propaganda, no ale uważam, że te wady są mniejsze, niż zalety.

Szkoła w swojej obecnej postaci, z obecnym programem nauczania, nie powinna być obowiązkowa.
Ogromne koszty, jeszcze większe męczarnie dla dzieci.
Mógłbym uznać edukację opłacaną z pieniędzy publicznych za coś dobrego, gdyby uczyła tylko najbardziej podstawowych i potrzebnych rzeczy.
I gdyby nie była obowiązkowa, albo gdyby obowiązek szkolny dotyczył tylko tych dzieci, które nie mogą lub nie chcą zdobywać tej wiedzy w inny sposób.

W przeciwieństwie do Korwina nie uważam, że rodzice powinni mieć absolutną władzę nad swoimi dziećmi.
Nie twierdzę też, że dzieci są w stanie same odpowiedzialnie decydować o swojej przyszłości.
Ale i wydatki publiczne, i element przymusu powinny być zredukowane do minimum.

CzarnyGoniec pisze:
- Czy dziecko nieuczęszczające na zajęcia nie powinno mieć co do zasady prawa zdać szkoły?

Na oba odpowiadam "tak"

Czemu osoba nieuczęszczająca na zajęcia miałaby być bez szans zdać szkołę, nawet jeśli bez tego zdobyła odpowiednią wiedzę?
Chodzi o obowiązek socjalizowania się?
Są na to znacznie mniej inwazyjne i bezpieczniejsze metody.

Pisząc "co do zasady" miałem na myśli, że wyjątki mogą być rozpatrywane. Ale na zasadzie rzadkich wyjątków, a nie reguły.

Powód - ilość dzieci, które opanują materiał bez chodzenia do szkoły pewnie jest bardzo mała. Plus sprawdzanie tych umiejętności jest na stan obecny całkiem problematyczne.


Co do szkoły jako "męczarni" dla dzieci to myślę, że jest to zdecydowanie przesadzona opinia.
Jasne, posiadanie obowiązków jest mniej fajne, niż zabawa ale szkoła jest o wiele bardziej przyjazna, niż np. praca na polu, albo w jakieś dziecięcej korporacji na stanowisku sprzątaczki (bo chyba do 18 roku życia zamiast edukacji dzieci nie znikałyby bąków. A bez szkoły to na zawody inne, niż siłowe nie ma co liczyć)

RhobarIII pisze:
Oczywiście że tak, bo jeśli nie byłaby obowiązkowa, to dlaczego państwo miałoby otwierać szkoły? A jeśli państwo by tego nie robiło, to byłyby szkoły prywatne - a wtedy nawet jeśli ktoś chce wychować dziecko na ogarniętego człowieka, musi płacić.

Otwierać dla tych którzy chcą chodzić do szkoły? To że szkoła nie byłaby obowiązkowa to nie znaczy że nikt by do niej nie chodził. Niewiele by się zmieniło, jeśli ilość uczniów spadnie to spadnie też ilość szkół ale nie znikną zupełnie. Powiem więcej - jeśli chcesz wychować dziecko na ogarniętego człowieka to wciąż musisz płacić, przynajmniej jako podatki.

Edukacja prywatna działa tak, że jak ktoś chce mieć wykształcone dziecko, to musi płacić.
Edukacja publiczna działa tak, że nawet jak ktoś nie chce, to musi płacić.
To w żadnym stopniu nie jest pomoc dla rodziców, którzy chcą, ale nie mogą.
To jest wsparcie dla dzieci tych rodziców, którym w ogóle nie zależy na ich edukacji.
A obowiązek szkolny to wsparcie dla dzieci tych rodziców, którym nie tylko nie zależy, ale w ogóle chcieliby swoim dzieciom zabronić nauki.

Jeśli komuś nie zależy na edukacji dzieci to w większości są to nieodpowiedzialni rodzice

No, może troszkę przesadziłem, mówiąc, że publiczne szkolnictwo "w żadnym stopniu" nie jest pomocą dla rodziców, którzy chcą zapewnić dziecku edukację, ale ich na to nie stać.
W niektórych przypadkach faktycznie rodzic zapłaci mniej w podatkach, niż zapłaciłby w szkole prywatnej.
Ale takie przypadki stanowią mniejszość.

Mijak pisze:
W niektórych przypadkach faktycznie rodzic zapłaci mniej w podatkach, niż zapłaciłby w szkole prywatnej.
Ale takie przypadki stanowią mniejszość.

Jest to podparte jakimś wyliczeniami, czy tak strzelasz?

Bo mi tak "na logikę" wychodzi coś zupełni innego.

Na razie strzelam, bo mi "na logikę" wychodzi właśnie tak.
Wyliczeń poszukam w wolnej chwili.

Przedstawię moje rozumowanie:

Koszty na edukacje wynoszą X.

W wypadku edukacji prywatnej każdy płaci X.
W wypadku edukacji publicznej wszyscy razem płacą "X razy ilość uczniów" (mniej, więcej). Ale w skutek rozłożenia bogatsze osoby dokładają się bardziej do tej ilości, a biedniejsze - mniej.

Gdyby mediana zarobków była równa średniej zarobków to 50% osób by dopłacało, a 50% by płaciło mniej.
Ale mediana zarobków jest poniżej średniej, więc nawet uwzględniając podatek liniowy jest mniej dokładających, niż korzystających z dopłat (korzystający to 50% + osoby z zarobkami pomiędzy 2900 a 3500 [czyli około 65%]).

Pomijając dodatkowe koszty administracyjne oraz fakt, że podatki są progresywne (bo nie chce mi się liczyć). Pomijam też to, że biedniejsi mają częściej wielodzietne rodziny oraz to, że bogaci czasem posyłają dzieci do szkół prywatnych, więc dopłacają, ale nie korzystają z tego sami.

65% korzysta, 35% dopłaca

Właśnie sprawdziłem, że osoba zarabiająca średnią krajową (czyli osoba bogatsza, niż przeciętna) zapłaciła w 2017 roku 1815 zł na przedszkola, podstawówki, gimnazja i szkoły średnie.
Czyli jakieś 150 zł miesięcznie.

Dane z Forum Obywatelskiego Rozwoju
prowadzą tam coś takiego jak coroczny "rachunek od państwa", fajna rzecz

Ach, bo ty zakładasz, że prywatna edukacja w skali całego kraju kosztowałaby mniej więcej tyle samo, ile obecnie kosztuje publiczna.
Ja zakładam, że byłaby o wiele tańsza.

Zgadzam się z Mijakiem w kwestii uczęszczania na zajęcia. Szkolnictwo nie powinno być obowiązkowe a już na pewno nie siedzenie w jednym pomieszczeniu cały dzień. Jeśli ktoś woli się uczyć w domu i zdawać egzaminy na podstawie wiedzy wyniesionej z własnych źródeł to czemu nie. I jak dla mnie ten typ ucznia powinien być nawet przez państwo propagandowo wykorzystywany.

Mijak pisze:
Ach, bo ty zakładasz, że prywatna edukacja w skali całego kraju kosztowałaby mniej więcej tyle samo, ile obecnie kosztuje publiczna.
Ja zakładam, że byłaby o wiele tańsza.

Koszt operowania placówki pewnie by się zmniejszył. Jednak koszt wysłania dziecka do szkoły - znacznie się zwiększył.
Do tego ta redukcja kosztów wynikała by raczej głównie z mniejszej ilości uczniów i koszt na ucznia mógłby się zwiększyć. I tak trzeba zatrudnić nauczyciela np. fizyki, niezależnie od tego czy uczy się jej 100 czy 50 osób. Wciąż trzeba kupować pomoce naukowe. Wciąż trzeba utrzymać budynek. A gwarantuję ci, że sprawienie że szkoły nie byłyby obowiązkowe sprawiło by, że niejedni rodzice by z nich zrezygnowali. Może nie 50%, ale to i tak nie byłaby mała liczba.
A "kapitalizm" tego nie rozwiąże - szkoły nie wynegocjują wcale znacznie lepszych cen za różne rzeczy. Popatrzmy np. na podręczniki. Znalazłem wyliczenia z 2013 wg. których za wyprawkę do 3 klasy podstawówki trzeba było zapłacić ponad 212 zł. Z czego co prawda część możesz odzyskać sprzedając używane... Ale wówczas w wielu książkach też zalecano pisać, tak że nie dało się ich sprzedać :) Dotacje na podręczniki do klas 1-4 wynoszą do 140 zł na ucznia i są to podręczniki przeznaczone na 3 lata (tj. następne 2 roczniki będą z nich korzystać). Oczywiście gdyby w 2013 też w większości książek się nie pisało (choć wydaje mi się, że w klasach 1-4 jeszcze dużo książek ma ćwiczenia do wykonania w nich, a nie w zeszycie), to można by pewnie z połowę lub więcej odzyskać, ale wydawnictwa chcą by rodzice co roku kupowali je co roku. Myślisz, że prywatna szkoła wolałaby żądać od wydawnictw tego samego co państwo by pozwolić rodzicom oszczędzać? Raczej skłaniałbym się do tego, że wolałyby co roku wykorzystywać nieco inny podręcznik (inaczej ułożony głównie :)...

W tym co napisałem pominąłem i tak najważniejszą rzecz: szkoły prywatne będą chciały zarabiać. Publiczne "zarabiają" (dostają pieniądze) na działanie, prywatne działają by zarabiać. Jedyny scenariusz jaki widzę w którym edukacja prywatna byłaby tańsza niż publiczna (dla rodziców) to szkoły branżowe i technika fundowane przez firmy, które chcą w ten sposób po prostu zdobyć pracowników dla siebie i uczą prawie tylko tego co jest potrzebne do pracy w firmach je fundujących...
Albo ewentualnie fundusze społeczne, gdzie po prostu społeczność jakiegoś obszaru funduje szkołę z pieniędzy od każdego - niezależnie od tego czy ma dzieci, albo od osób które po prostu chcą pomóc i mają pieniądze. Czyli w praktyce: edukacja publiczna. Choć to raczej byłoby stosunkowo rzadkie.

Czyli podsumowując: nie wiem dlaczego niby edukacja prywatna na skalę państwa miała by być tańsza dla rodziców niż państwowa (opłacana w podatkach), bo mi wychodzi raczej że byłaby droższa... Tym bardziej, że wiele osób by zrezygnowało z nauki, co podnosiło by koszt na ucznia (polecam poznanie czegoś zwanego ekonomią skali :), a to właśnie ten koszt nas interesuje w przypadku edukacji prywatnej.

Naczelny pisze:
Jeśli ktoś woli się uczyć w domu i zdawać egzaminy na podstawie wiedzy wyniesionej z własnych źródeł to czemu nie

Ale wiesz, że dokładnie to można obecnie robić, nie? Wystarczy zgoda dyrektora szkoły do której dziecko jest zapisane i możesz się uczyć w domu, zdając tylko egzaminy z każdego wymaganego przedmiotu w szkole.
Znam osobiście jakoś 7 osób które uczą się poza szkołą i chyba żadna z nich nie miała z tym problemów...

Mijak pisze:
Ja zakładam, że byłaby o wiele tańsza.

Nie widzę powodu żeby to zakładać.
Myślę, że nawet może być wręcz przeciwnie

Ale nie dodam chyba nic, czego opliko nie napisał

Koszt torturowania dzieci tym, co obecnie nazywa się "edukacją" mógłby się trochę zwiększyć.
Ilość tak torturowanych dzieci mogłaby mocno spaść, co osobiście uważam za coś bardzo dobrego.
Ale koszt przekazania dziecku tej podstawowej wiedzy, potrzebnej do tego, by nie być upośledzonym społecznie, byłby duuuuużo niższy, niż obecny system edukacji.
I dla samych dzieci byłoby to znacznie mniej uciążliwe.

Myślę, że zdecydowanie przesadzasz z nazywaniem edukacji torturowaniem dzieci. Nie uważasz, że trochę za bardzo hiperbolizujesz?

Czyli krytykujesz obecny system edukacji, a nie szkolnictwo publiczne? Bo jak dotąd pisałeś o tym drugim.
I prywatyzacja szkół nie naprawi tego problemu o którym mówisz... Co najwyżej właśnie jak wspomniałem spowoduje renesans szkół branżowych, uczących niewiele bo jedynie przygotowujących uczniów do bycia pracownikami w danej firmie (uproszczenie z tym "niewiele", bo jednak raczej będzie dużo rzeczy związanych jednak tylko z jednym zawodem) i na pewno nie uczących "nie bycia upośledzonym społecznie" :)
Mam dużo do zarzucenia Polskiemu szkolnictwu, jednak akurat obowiązek szkolny nie jest zdecydowanie jedną z tych rzeczy. Bez niego właśnie byłoby więcej takich "upośledzonych społecznie" niż teraz. Może to prawda, że szkoła uczy za dużo rzeczy w życiu nie potrzebnych, ale nie możesz zlekceważyć faktu ile uczy tych potrzebnych i jak to się zmienia (bo zmienia się na lepsze).

Tzn. naprawdę nie powiedziałeś jeszcze ani razu dlaczego miało by tak być. Dlaczego szkoły prywatne miały by być tańsze? Dlaczego szkoły prywatne, które mają nie uczyć, a zarabiać (co akurat robią prowadząc placówkę edukacyjną), miały by lepiej przekazywać podstawową wiedzę niż te państwowe? Dlaczego uważasz, że byłoby to mniej uciążliwe dla dzieci?

No to teraz podam kilka moich interpretacji, które jednak mam nadzieję są bardzo niedokładne:
a) Uważasz, że wiele osób - a szczególnie z tych biedniejszych rodzin - nie potrzebuje edukacji poza zupełnie podstawową, która pozwoli im np. wykonywać proste prace fizyczne. Nie interesuje cię to, że tak naprawdę bez możliwości nauki na koszt państwa tracą możliwość (no dobra - znacznie skacze trudność...) zmienienia przez nich swojej przyszłości na lepszą.

b) Myślisz, że szkoły prywatne to byłyby instytucje charytatywne, które chcą po prostu wykształcić najlepiej przygotowanych do życia uczniów nawet jeśli oznacza to dopłacanie do biznesu.

c) Uważasz edukację ogólną za coś idiotycznego i rozszerzasz to na edukację obowiązkową.

Zresztą - co w ogóle według ciebie jest tymi zupełnymi podstawami? Bo tak naprawdę, to do tego właśnie służy szkoła podstawowa (i do końca następnego roku szkolnego: gimnazjum). Uczy cię zupełnych podstaw, na podstawie których możesz zdecydować w jakim kierunku chcesz się rozwijać (i na podstawie tego wybiera się właśnie szkołę średnią. Jeśli nie chcesz się dalej zbytnio uczyć, bo np. uważasz że wiesz wystarczająco - idziesz do jakiejś szkoły branżowej związanej z tym co chcesz robić by szybko przez to przejść i od razu pracować). Zgaduję więc po prostu, że kłócisz się tutaj z zakresem tych podstaw...
Z założenia ma to właśnie sprawić, że będzie mniej "upośledzonych społecznie" osób które nie mają żadnej edukacji. Dlatego też "torturuje" się je (co jest olbrzymią hiperbolą) by na pewno przekazać im tę podstawową wiedzę...

Czy to nie dziwne, że twoją argumentację można użyć idealnie przeciw twoim tezom? :)

Obowiązek szkolny to nie jest wolnościowe rozwiązanie. Jestem socjalistą ale państwo moim zdaniem nie powinno mieszać się w życie samych młodych ludzi. Decyzja powinna należeć do rodziców.

Ale nawet jeśli to podkreślam, jeśli ktoś chce zdać szkołę a wiedzę przyswaja w domu w pełnym zakresie to po co ma uczęszczać na zajęcia w szkole?

No ale nie musi. Ale chyba nie czytałeś Naczelny posta opliko95. Obecnie jest dokładnie tak samo jak chcesz, żeby było. To znaczy, że jak chcesz, żeby dziecko się uczyło w domu to cyk cyk, wysyłasz jeden list i już masz gówniaka w domu, którego musisz uczyć.
Tylko, że nikt praktycznie się nie decyduje na to rozwiązanie, bo dziecko się nie socjalizuje, rodzicom nie chce się bądź nie mają czasu uczyć swoje dzieci oraz takie nauczanie domowe przynosi po prostu gorsze rezultaty niż zwykła nauka w szkole.

Nazwanie obowiązku szkolnego "torturą" jest hiperbolą, przyznaję.
Nie zmienia to jednak faktu, że jest to gigantyczny cios w wolność każdego człowieka. Zmuszanie go, by tyle czasu i uwagi poświęcał na zdobywanie wiedzy, z której większość nie jest ani interesująca, ani w jakikolwiek sposób przydatna w życiu.

Owszem, wiele rzeczy uczonych w szkole jest bardzo potrzebnych:
- podstawy matematyki i logicznego myślenia
- czytanie i pisanie
- znajomość języka obcego na poziomie wystarczającym do prostej komunikacji
- wiedza potrzebna do dbania o zdrowie.

I to właściwie tyle.
Nauka tych rzeczy może być obowiązkowa, choć i tutaj element przymusu ograniczyłbym do minimum.
Poznanie materiału wykraczającego poza ten zakres powinno już zależeć od woli ucznia i jego rodziców, a nie być wpajane obowiązkowo.
Bo nikt mi nie wmówi, że różnice między stylem doryckim, korynckim i jońskim, budowa chemiczna kwasu deoksyrybonukleinowego albo przeczytanie "Kamieni na Szaniec" było przeciętnemu człowiekowi potrzebna do życia. Ani że nieznajomość tych rzeczy czyni człowieka upośledzonym społecznie.
Czyli nikt mnie nie przekona, że uczenie się tych rzeczy powinno być obowiązkowe.

W dodatku wiele dzieci zmuszanych do takiej nauki może nabrać silnej niechęci do nauki w ogóle.
A dostrzegając oczywistą bezużyteczność części wiedzy zdobytej w szkole, łatwo mogą stracić szacunek także do tej potrzebnej.

Najważniejszym argumentem za prywatyzacją nauki jest dla mnie odebranie bandzie polityków możliwości decydowania za cały naród, do jakich pierdół mają zmuszać dzieci i jeszcze za to płacić.

A zdobycie wiedzy ponadpodstawowej nie jest wcale takie trudne i nie musi być kosztowne - zwłaszcza w erze wszechobecnego internetu.
Jeśli ktoś chce się uczyć, to będzie to robić tym skuteczniej, im więcej ma wolnego czasu.
A jeśli ktoś nie chce, to zmuszanie go do tego rzadko przyniesie jakiekolwiek pozytywne efekty.

Mijak pisze:
Najważniejszym argumentem za prywatyzacją nauki jest dla mnie odebranie bandzie polityków możliwości decydowania za cały naród, do jakich pierdół mają zmuszać dzieci i jeszcze za to płacić.

Ten argument jest całkiem dobry

Mnie w publicznej edukacji, jak już mówiłem, najbardziej przeszkadza polityczna propaganda. Mniej, lub bardziej nachalna
(obecnie ciut bardziej).

Mi chodzi nie tyle o propagandę, a bardziej o zwyczajną głupotę niektórych ustaleń.
Znaczy się, propaganda też jest problemem, ale mniej palącym.
I ciężko powiedzieć, w jakim stopniu prywatyzacja by go rozwiązała.