Zasady absolutne, czy prawdziwe tylko w świecie jaki postrzegamy?
Rzeczy, których nawet nie umiemy sobie wyobrazić nie istnieją, czy mogą istnieć, ale w zupełnie niezrozumiały dla nas sposób?

Bo zakładam, że co do tego, że w naszej postrzeganej rzeczywistości nie ma rzeczy prawdziwych, z logiką sprzecznych to wątpliwości nikt nie ma.
Ale jeśli ktoś jednak ma - to śmiało, też tutaj.

Logika jest dynamiczna. Zmienia się wraz z kulturami, środowiskiem i zachowaniami otaczających nas organizmów. W tym wypadku np. jedzenie owoców leśnych przez ślimaki jest zgodne z logiką, kiedy to "zjedzenie" pszczoły przez rosiczkę jest w sumie dziwne. Wtedy należy przyjrzeć się dogłębniej, gdyż tylko wtedy możemy osobiście ocenić, czy coś jest zgodne z logiką, czy też nie.

Rzeczy przez nas niepojętne są zazwyczaj prawdziwe, lecz działają w sposób dużo bardziej inny, niż sobie to postrzegamy. Tak jak w kulturze europejsko-japońskiej popularne były smoki, spowodowane to było tym, że znajdywano różne części szkieletów dinozaurów. Wtedy jednak takie znaleziska były przypisywane tym tk. zw. "smokom", gdyż niektóre kości kojarzyły się im dawniej z np. ptasimi skrzydłami. Dlaczego? Bo tak podpowiedziała im wtedy logika.

Logika to myślenie, ustalanie zasad uniwersalnej logiki to pranie mózgów.

Logika to nie myślenie. Logika to jedyny najlepszy sposób poznawania prawdy przez człowieka. A więc nie jest to myślenie, a sposób myślenia. Taki, który nie jest stronniczy, nie uprzedzony. Rzeczywiście, zasady logiki nieco zmieniają się wraz z okolicznościami, ale jednak istnieją pewne zasady, których stosowanie zawsze jest konieczne, by myśleć logicznie. Myślę, że piszesz w ten sposób, Rhobar, że po prostu zasady logiki wydają ci się niebezpieczne, jeśli chodzi o Twoją wiarę, więc im nie ufasz. I masz rację! Nie powinno się ufać im bezgranicznie, bo, tak jak pisałem w swoim poprzednim poście na tej grupie, człowiek nigdy nie jest pewien, czy na 100% postępuje zgodnie z logiką. Bo nasze postrzeganie jest ograniczone i nie jesteśmy nieomylni. A więc nawet sformułowane zasady logiki nie są "na pewno" prawidłowe, bo mogą być błędne.
Jednak nie można też iść w drugą stronę: nie można o nich zapominać. Trzeba mieć je cały czas na uwadze, żeby móc postrzegać i myśleć w uczciwości ze światem (oraz z Bogiem, jeśli ktoś wierzy, tak jak my obaj). Bo uwierz mi, Rhobar, Bóg przecież stworzył nas, żebyśmy dążyli do doskonałości. A czy w doskonałości nie zawiera się (oprócz miłości oczywiście) stuprocentowa uczciwość? A nie stosując się do zasad logiki (czy też nie próbując ich poznać) pozbawiamy się dążenia do uczciwości w myśleniu, co jest w bardzo prosty sposób grzechem.
A jak ktoś nie wierzy, to jest to po prostu nieuczciwością, czyli chyba uznawane jest za negatyw, co?
To tyle ode mnie.

Jeśli dla mnie logiczne jest istnienie Boga, a dla kogoś innego logiczne jest jego nieistnienie, to znaczy że ludzie kierują się różną logiką. Jeśli kierują się różną logiką, znaczy że nie ma lepszej ani gorszej, więc uniwersalna logika to kłamstwo - to po prostu logika jakiejś grupy ludzi, którzy chcą narzucić innym swoje myślenie. I im się to udaje. A swoją własną logikę trzeba podporządkować wartościom, inaczej nasze myślenie jest płytkie.

Pozwolę się wtrącić (później się bardziej rozpiszę).

Logika to nie jest to samo, co "myślenie na chłopski rozum".
Logika to zbiór reguł za pomocą których można operować na zdaniach i wnioskować z faktów.

Na przykład:
Jeśli prawdziwe jest, że ludzie umierają.
I prawdziwe jest, że Sokrates jest człowiekiem.
To logicznie wynika, że prawdziwe jest, że Sokrates kiedyś umrze.

Jeśli Ania ma kota.
I Ania ma psa.
To logiczne jest, że Ania ma i kota i psa.

Jeśli Ania ma jedno zwierze.
I Ania ma psa.
To logiczne jest, że Ania nie ma kota.

Powyższe to najbardziej podstawowe przykłady

RhobarIII pisze:
Jeśli dla mnie logiczne jest istnienie Boga, a dla kogoś innego logiczne jest jego nieistnienie, to znaczy że ludzie kierują się różną logiką

Nie znaczy. Może są różne definicje Boga, z których część jest zgodna z logiką a część nie, i po prostu w dyskusjach jest mowa o innych bytach. Albo ktoś się myli

RhobarIII pisze:
Jeśli dla mnie logiczne jest istnienie Boga, a dla kogoś innego logiczne jest jego nieistnienie, to znaczy że ludzie kierują się różną logiką. Jeśli kierują się różną logiką, znaczy że nie ma lepszej ani gorszej, więc uniwersalna logika to kłamstwo - to po prostu logika jakiejś grupy ludzi, którzy chcą narzucić innym swoje myślenie. I im się to udaje. A swoją własną logikę trzeba podporządkować wartościom, inaczej nasze myślenie jest płytkie.

Wciąż nie rozumiesz. Istnieje uniwersalna logika, tylko nigdy nie wiemy, czy z niej właśnie skorzystaliśmy, bo nie jesteśmy nieomylni. I tutaj jest tak trochę ironic, bo wyciągasz błędny logicznie wniosek. Nieprawdziwy. "Jeśli kierują się różną logiką, znaczy że nie ma lepszej ani gorszej, więc uniwersalna logika to kłamstwo" - NIE! Oni nie kierują się różną logiką, tylko jedna z tych obu grup musiała popełnić błąd logiczny. Czyli nie myślała logicznie.
Powtórzę: NIE ISTNIEJE TAKIE COŚ, ŻE "DLA MNIE LOGICZNE JEST TO, A DLA CIEBIE TAMTO". Jest jedna logika, do której powinniśmy dążyć (dla wierzących: a Bóg dał nam do tego wyśmienite narzędzia).

CzarnyGoniec pisze:
Pozwolę się wtrącić (później się bardziej rozpiszę).

Logika to nie jest to samo, co "myślenie na chłopski rozum".
Logika to zbiór reguł za pomocą których można operować na zdaniach i wnioskować z faktów.

Na przykład:
Jeśli prawdziwe jest, że ludzie umierają.
I prawdziwe jest, że Sokrates jest człowiekiem.
To logicznie wynika, że prawdziwe jest, że Sokrates kiedyś umrze.

Jeśli Ania ma kota.
I Ania ma psa.
To logiczne jest, że Ania ma i kota i psa.

Jeśli Ania ma jedno zwierze.
I Ania ma psa.
To logiczne jest, że Ania nie ma kota.

Powyższe to najbardziej podstawowe przykłady

Właśnie nie do końca.
Poniżej masz niektóre podstawowe błędy logiczne, na przykład polegające na tym, że widzę jakieś B, więc od razu musi wynikać z któregoś A, a to nieprawda, bo wynika z innego A. A więc:

Skoro prawdziwe jest, że rośliny żyją.
A Sokrates żyje.
To Sokrates jest rośliną.

To jest tylko przykład mający obrazować taki błąd: wnioskowanie z niepołączonych bezpośrednio i w dodatku źle sformułowanych faktów. Jak się przed tym ustrzec? O tak:

Rośliny żyją.
Ale rośliny jednocześnie są częścią królestwa roślin, które należy do grupy wszystkich organizmów żywych.
A więc organizmy żywe żyją.
Sokrates żyje.
Sokrates jest organizmem żywym.

I dopiero z tego możemy iść dalej.
Sztuką jest wykorzystanie tego w dużo bardziej skomplikowanych problemach, niż takie proste wyliczanki.

Co do stosowania logiki w praktyce, polecam, naprawdę BARDZO polecam do tego książkę
"Myśl jak Sherlock Holmes", autor: Maria Konnikova.
Kupiłem za 30 na Allegro, a przeczytałem 3 razy. Arcydzieło. I tak, można nauczyć się naprawdę dedukować.

[edit] co do Rhobara i odpowiedzi Baturaja do Rhobara

Myślę, że nawet logika może może nie mieć tu nic do rzeczy.

Logika zajmuje się operacjami na zdaniach, nie faktami. Jeśli ktoś przyjął nieprawdę jako fakt to może wywieźć z niej logicznie poprawne wnioski.

Np. 1. z jakiegoś powodu będę przekonany, że ktoś podkrada mi jedzenie z lodówki.
2. Wiem też, że do lodówki ma dostęp tylko ja i mój współlokator.
3. Logiczny wniosek -> współlokator podbiera mi coś z lodówki.

A równie dobrze mogę po prostu sam podjadać w nocy i zapominać/ wypierać. Tyle, że wtedy zdanie 1, które uznaliśmy za fakt takowym nie będzie. Ale to nie zmieni faktu, że logicznie zdania 1-3 są poprawne.

Baturaj pisze:
Właśnie nie do końca.

Nie do końca w znaczeniu "nie wyjaśniłem problemu wyczerpująco" czy w znaczeniu "popełniłem gdzieś błąd"?

Jeśli pierwsze - to jestem tego świadomy, zaznaczałem, że to uproszczenie i super, że je rozwinąłeś.
Jeśli drugie - to nie widzę u mnie w rozumowaniu błędu logicznego.

Logika to synonim matematyki bo tyko ona jest perfekcyjnie obiektywna

To_masz___Problem pisze:
Logika to synonim matematyki bo tyko ona jest perfekcyjnie obiektywna

Kurt Gödel udowodnił, że matematyki nie da się wywieść z logiki.

za wikipedią:
"W roku 1931 opublikował pracę „Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme. I.”, w której wykazał, że w aksjomatycznej niesprzecznej teorii matematycznej, zawierającej pojęcie liczb naturalnych, da się sformułować takie zdanie, którego w ramach tej teorii nie da się ani udowodnić, ani obalić. Zakończyło to definitywnie wieloletnie próby zaksjomatyzowania całej matematyki, gdyż z twierdzenia Gödla wynika wprost, że jest to zadanie niewykonalne. Z twierdzenia tego wynika też, że matematyka nie jest i nie może być nauką zamkniętą i zakończoną, jak niektórzy do tego czasu sądzili."

A od siebie dodam, że gdyby kogoś to interesowało to pisze też o tym Roger Penrose w "Nowy umysł cesarza: o komputerach, umyśle i prawach fizyki", gdzieś w pierwszych rozdziałach.

Gońcu, nie popełniłeś błędu, jedynie uważam, że wytłumaczyłeś problem w niewystarczający sposób, więc dodałem coś od siebie.

Baturaj, i on i ten Austriak w 1931 popełnili karygodne błędy. Chyba.

Logika to fundament działań matematycznych które możemy wykonać. Matematyka to rzeczywistość.

Co do pracy Goedla, jak ktoś nie zrozumiał, to ja ją kiedyś rozumiałem tak:

"Nigdy nie dowiemy się wszystkiego, bo nie mamy dowodów na podstawowe własności matematyki z których wyciągamy inne dowody"

Ech, czyli w istocie nie mamy pewności na żaden dowód matematyczny który stricte dowodem nie jest? Bohomaz! Skandal! Ten słynny Austriak się według mnie mylił. Dowodem na aksjomaty matematyki jest sam byt. Byt musi być, bo jak go nie ma to znaczy że taka sytuacja nie istnieje, więc nie może nie być bytu. Bycie to podstawa wszystkiego i z bycia czy nie bycia bierze się każda ludzka logika. Ktoś stwierdzi że to co podałem jest właściwością logiczną więc wedle twierdzenia Goedla i na to nie mam dowodu. Błąd. Dowodem na to jest same istnienie.

Jaki jest dowód na istnienie? Byt musi być, bo inaczej go nie ma a brak bytu nie może być. To jest dowód absolutny, który można potwierdzić, a nie można obalić, bo nie ma czym.

Proste? Proste.

Aksjomatem matematyki jest sam byt.

Nigdy nie uważajcie autorytetów za pewnik, tylko pomyślcie samodzielnie.

Naczelny pisze:
Dowodem na aksjomaty matematyki jest sam byt. Byt

W którym miejscu?

Znaczy poniżej udowodniłeś, że byt musi istnieć, i, że byt jest. I wstępnie nie mam zarzutów do tej linii argumentacji.
Ale nijak nie wskazałeś, że byt dowodzi aksjomatów matematyki.

Naczelny pisze:
Aksjomatem matematyki jest sam byt.

Co właściwie oznacza i na jakiej podstawie można z tego wyniknąć jakieś właściwości matematyczne? Bo przyznam, że żadnych nie widzę.
"sam byt" nie mówi nam czym jest liczba, czym jest jeden. Czym jest przestrzeń dwuwymiarowa, albo przestrzeń euklidesowa. "Sam byt" nie mówi nam nic o trójkątach, ani o ciągach liczbowych, ani o nieskończonościach.

W przeciwieństwie do np. aksjomatu "prosta jest nieskończona"

Naczelny, mylisz się. Matematyka to nie rzeczywistość. Fizyka to rzeczywistość. Matematyka to jedynie sposób opisywania fizyki, czyli rzeczywistości. A to, co mówisz to, nie wiem, czy wiesz, ale tylko i wyłącznie Twój pogląd na temat świata. I w dodatku jakiś dziwnie życzeniowy, wg mnie. Bo piszesz, że jak sformułujemy jakąś tezę matematyczną, to ona jest automatycznie prawdziwa, bo jest zgodna z dotychczasową matematyką, którą uznaliśmy za prawdziwą kiedyś... Hmmm...

CzarnyGoniec pisze:
W którym miejscu?

Znaczy poniżej udowodniłeś, że byt musi istnieć, i, że byt jest. I wstępnie nie mam zarzutów do tej linii argumentacji.
Ale nijak nie wskazałeś, że byt dowodzi aksjomatów matematyki.

Co właściwie oznacza i na jakiej podstawie można z tego wyniknąć jakieś właściwości matematyczne? Bo przyznam, że żadnych nie widzę.
"sam byt" nie mówi nam czym jest liczba, czym jest jeden. Czym jest przestrzeń dwuwymiarowa, albo przestrzeń euklidesowa. "Sam byt" nie mówi nam nic o trójkątach, ani o ciągach liczbowych, ani o nieskończonościach.

W przeciwieństwie do np. aksjomatu "prosta jest nieskończona"

Ech. Chyba inaczej rozumiemy pojęcie aksjomatu. Dla mnie "aksjomat" to coś wynikające bezpośrednio z natury bytu. Czyli byt. A własności bytu które możemy określić i których nie możemy określić wynikają właśnie z bytu. Wszystko jest częścią bytu. Oczywiście są poszczególne jego funkcje (chociażby przestrzeń Euklidesowa czy też przestrzeń sferyczna, jest nieskończenie wiele wymiarów przestrzeni więc tego jest nieskończoność) i możemy to zaksjomatyzować jako zbiór zmiennych ze stałymi funkcjami zmiany ale nie jako jedną stałą zawsze. I chyba o to chodziło temu Austriakowi.

Baturaj pisze:
Naczelny, mylisz się. Matematyka to nie rzeczywistość. Fizyka to rzeczywistość. Matematyka to jedynie sposób opisywania fizyki, czyli rzeczywistości. A to, co mówisz to, nie wiem, czy wiesz, ale tylko i wyłącznie Twój pogląd na temat świata. I w dodatku jakiś dziwnie życzeniowy, wg mnie. Bo piszesz, że jak sformułujemy jakąś tezę matematyczną, to ona jest automatycznie prawdziwa, bo jest zgodna z dotychczasową matematyką, którą uznaliśmy za prawdziwą kiedyś... Hmmm...

Spojrzyjmy może na to z tej strony, że fizyka to nauka o określonym zbiorze zachowań w określonym zbiorze bytu jakim jest materia, czas i przestrzeń.
Fizyka to nie rzeczywistość, tylko nauka o własnościach czasoprzestrzeni i materii. Własnościach które są z bytu, więc są własnościami matematycznymi. Matematyka jest tymi wartościami stricte, a fizyka zajmuje się jedynie określonymi działaniami, sytuacjami tych określonych bytów. O czym fizyka opowiada, to jest częścią matematyki więc niejako też matematyką.
To nie jest tylko i wyłącznie mój pogląd, tylko udowodniony przez matematykę pogląd.
Nie jest zgodna z matematyką uznaną za prawdziwą kiedyś, tylko zgodną z matematyką uznaną w ogóle i wyprowadzoną z sytuacji których nie zagniesz, bo w matematyce nie ma czegoś takiego jak "kiedyś" i dostosowywanie się tego do określonej sytuacji. Matematyka jest zabójczo obiektywna. Wszystko co wychodzi z matematyki wychodzi z bytu.

Kto go udowodnił?
I jeśli ktoś go udowodnił to czemu współcześnie w nauce się tego nie uznaje? Wszyscy naukowcy mają luki w wiedzy matematycznej?

To, że fizyka jest wewnątrz matematyki to doktryna pozytywistów, ale od 70 lat wyjmując wyjątki już raczej się tego nie uznaje.
Gdyby to twierdzenie było w jakiś sposób udowodnione... No to co innego.

A aksjomat to założenie, nie wniosek płynący z założenia

Logika jest jedna, niezmienna i nie wyobrażam sobie, żeby cokolwiek w jakiejkolwiek rzeczywistości mogło ją łamać.
Ale też z logiki samej w sobie nic nie wynika, bo - jak już pisali Goniec i Baturaj - to tylko sposób wyciągania wniosków z określonych aksjomatów, sam w sobie nie świadczący o ich prawdziwości lub fałszywości.
A takich całkiem pewnych aksjomatów nie mamy prawie żadnych.

CzarnyGoniec pisze:
Kto go udowodnił?
I jeśli ktoś go udowodnił to czemu współcześnie w nauce się tego nie uznaje? Wszyscy naukowcy mają luki w wiedzy matematycznej?

To, że fizyka jest wewnątrz matematyki to doktryna pozytywistów, ale od 70 lat wyjmując wyjątki już raczej się tego nie uznaje.
Gdyby to twierdzenie było w jakiś sposób udowodnione... No to co innego.

A aksjomat to założenie, nie wniosek płynący z założenia

Absolut to udowodnił.

Przyznam, że nie czytałem żadnych jego opracowań.

Naczelny pisze:

Nie jest zgodna z matematyką uznaną za prawdziwą kiedyś, tylko zgodną z matematyką uznaną w ogóle i wyprowadzoną z sytuacji których nie zagniesz

Czy ty rozumiesz, że matematykę obmyślili ludzie, a ludzie są z natury omylni i nie są wszechwiedzący? I to jest jeden, jedyny argument, którego potrzeba, żeby obalić Twoją tezę. Bo tak, jak mówiłem, nawet jeśli chodzi o logikę nie możemy być pewni, czy ją prawidłowo zastosowaliśmy, bo jesteśmy głupimi ludźmi. A co dopiero tak podstawowe rzeczy, jak matematyka.
.
Czekaj, po przeczytaniu

Naczelny pisze:

Absolut to udowodnił

chyba nie mam ochoty prowadzić dalej tej dyskusji. Bo Twoje myślenie jest tak okropnie życzeniowe, że bardziej chyba się nie da.
Odezwij się, kiedy nauczysz się stosować logikę poprawnie.

Matematyki nie wymyślili ludzie. Byty są bytami niezależnie od wymysłów innych. A wszystko co istnieje musi być bytem. Nie może być czegoś poza bytem bo samo istnienie klasyfikuje coś do wartości bytu. Nie może być coś poza matematyką bo coś poza matematyką jest poza jakimkolwiek racjonalnym poznaniem więc tego nie ma. I to jest argument że matematyka jest wszystkim czy chcemy czy nie.

Jeśli coś istnieje, to musi mieć wartość większą od 0. A jeśli coś jest równe zero, to nie istnieje. Więc coś musi być czymś czyli jest matematyczne. A to jest dowód że matematyka jest wszystkim bo nic innego nie może być wszystkim bo definiuje to samo istnienie.

Ludzie wymyślili empiryzm i nauki empiryczne gdzie powszechnie uznaje się że chociażby koty domowe żyją w Polsce ale ze względu na to że nasze zmysły mogą projektować widok kotów w Polsce nigdy nie dowiemy się prawdy.

A istnienie jest matematyką bo niczym innym nie ma prawa być. Matematyka za pomocą liczb to same istnienie. Matematyka to nieskończoność, istnienie to też nieskończoność.

Istnienie to nieskończoność, bo inaczej być nie może. Po prostu. Bo inaczej będzie to 0 czyli nieistnienie czyli nie będzie.

Ale chodzi o to, że NAWET, JEŻELI TAK JEST, ŻE MATEMATYKA JEST BYTEM, TO LUDZIE NIE SĄ NIEOMYLNI, WIĘC NIEMAL NA PEWNO TA MATEMATYKA, KTÓRĄ TERAZ ZNAMY JEST PEŁNA BŁĘDÓW, MNIEJSZYCH I WIĘKSZYCH. Więc nie można mówić, że jak coś jest udowodnione matematycznie, to na pewno jest, bo LUDZIE SĄ OMYLNI.
A Twoje podejście do matematyki jest tylko i wyłącznie Twoim stanowiskiem, powiedziałbym, że wiarą. Nie musi być prawdą. Że "matematyka jest bytem.
Więcej nie powtórzę.

Matematyka jest bytem, bo to udowodniłem. A każda część matematyki wychodzi właśnie z tego bytu, jest do tego wtórna. Do absolutu.

Baturaj pisze:
A Twoje podejście do matematyki jest tylko i wyłącznie Twoim stanowiskiem, powiedziałbym, że wiarą.

Jw.

Moje podejście jest udowodnione samym istnieniem.

Naczelny pisze:
Moje podejście jest udowodnione samym istnieniem.

"tak mi się wydaje i nie umiem myśleć inaczej, więc tak jest. Co z tego, że nie umiem też tego dowieść"

I to jest właśnie najgorszy według mnie typ myślenia życzeniowego.
I, Naczelny, właśnie nie, nie udowodniłeś. Jedynie dałeś nam dowód na to, że mogłoby być tak, jak mówisz. Tylko, że niekoniecznie tak jest.
To jest tak, jak z wiarą katolicką. Mogę dać Ci dowód, że Bóg mógłby istnieć, ale nie wiemy, czy istnieje. Jakbyśmy wiedzieli, to katolicy by nie wierzyli, tylko by wiedzieli. Nie możesz mówić, że coś jest tylko dlatego, że ja w to wierzę.

Nie wnosi to być może zbyt wiele do samej dyskusji, ale Naczelny, zachowujesz się po prostu jak głęboko religijna osoba która nie przyjmuje żadnych kontrargumentów. Nie wiem co z innymi tematami, ale tutaj zacząłeś od "Aksjomatem matematyki jest sam byt." przeskakując jednak etap na którym udowadniałeś jakikolwiek związek bytu z matematyką. No, pomijając późniejszy "argument" - "Absolut to udowodnił.".

No więc teraz ja: Wszechświat istnieje, więc Bóg musi istnieć. Nic nie może istnieć bez Boga, więc Bóg istnieje.
Dlaczego nic nie może istnieć bez Boga? Ponieważ jeśli coś istnieje, to musiało zostać jakoś stworzone. A nie ma tworzenia bez tworzącego. Jeśli więc coś ma twórcę, to istnieje, a jeśli nie ma, nie. To jest dowód absolutny, który można potwierdzić, a nie można obalić, bo nie ma czym.

PS: Nie widziałem jeszcze nikogo tak argumentującego istnienie Boga i mam nadzieję, że nie zobaczę. Zwykle jest to znacznie lepsze i jest to zupełnie wyolbrzymione przedstawienie tego. Proszę więc się o to nie obrażać. Głównie bowiem zmieniałem tu argumenty Naczelnego właśnie.
PS2: Nie, nie tworzyłem listy błędów logicznych w trakcie pisania tego :)

Matematyka istnieje, bo coś istnieje a coś istnieje bo jest matematyką. Dowód że byt jest matematyką jest taki że nic nie może być niematematycznego bo byt niematematyczny nie istnieje bo istnienie jest wartością matematyczną a istnienie jest wartością matematyczną ponieważ sam wyraz liczby oznacza istnienie więc tak jest. A istnienie jest bo nie może być nieistnienia więc istnienie musi być, taki aksjomat.

opliko95 pisze:
Nie widziałem jeszcze nikogo tak argumentującego istnienie Boga

To jest trochę podobne do jednego z dowodów św. Tomasza z Akwinu, trochę