Trockizm

Avatar Naczelny
Co sądzicie o tym systemie politycznym?

Trockizm

Avatar
epicworms
Kontrolny komentarz żeby nie było co smutno.

Avatar docRobert
A chcesz Pan dostać tomahawkiem w tył głowy?

Avatar CzarnyGoniec
Pamiętam jak oglądałem kiedyś z kuzynem film o Korwinie.
Zaczął bredzić coś o trockistach w UE
omatku, tak się zaczęliśmy śmiać, że aż spadłem z fotela. Potem kuzyn w ramach karniaka ustawił mi Trockiego na profilowym.

To byli czasy... wtedy jeszcze myślałem, że Korwin ma coś mądrego do powiedzenia, ale nie umie się dobrze wysłowić...

Avatar Baturaj
Powiem jedno: "permanentna rewolucja", "maksymalne wdrażanie idei socjalistycznego społeczeństwa" i wiele, wiele innych...
Dodajmy do tego fakt, kto wymyślił obozy koncentracyjne.
Co nam wychodzi?
Typowe "cel uświęca środki". I to w luj. Nie, sorry, jak już pisałem w innym temacie, cel nie uświęca środków, więc tego...
Nie.
Po prostu nie.

Avatar
Konto usunięte
Trockizm mi nie przeszkadza

Avatar Hartio
Żal mi Lwa Trockiego, że w wyniku spisku Stalina stracił władze. Ten drugi kompletnie zniszczył założenia komunizmu, można powiedzieć, że zrobił z niego interpaństwowy ustrój zbliżony w niektórych założeniach bardziej do faszyzmu, niż do czystego Marksizmu, opierającego się przecież utopijnie na równości i miłości(!) ludzi w społeczeństwie, aby napędzać jego rozwój. Za to dostaliśmy miliony cierpiących, umierających i głodujących ludzi, podczas gdy elita "komunistyczna" ze Stalinem na czele opływała w luksusy. Kto wie, jak potoczyłyby się losy świata, gdyby nie jego sprzeciwienie się testamentowi Lenina, ale jestem dobrej myśli, bo Trocki, musiałby się w cholere postarać, żeby być większym tyranem od niego.

Avatar
RhobarIII
Lenin też takim zapalonym marksistą znowu nie był. To samo Trocki. Myślę że Stalin był najlepszą opcją dla ZSRR w tamtym okresie, a w pewnym sensie także dla państw postronnych.

Avatar
Konto usunięte
Szanuje trockizm

Avatar Baturaj
Hartio pisze:
Żal mi Lwa Trockiego, że w wyniku spisku Stalina stracił władze. Ten drugi kompletnie zniszczył założenia komunizmu, można powiedzieć, że zrobił z niego interpaństwowy ustrój zbliżony w niektórych założeniach bardziej do faszyzmu, niż do czystego Marksizmu, opierającego się przecież utopijnie na równości i miłości(!).

Miłości?! Człowieku, nie rozśmieszaj mnie. To, że Marks dążył do miłości i równości nie oznacza, że jego pogląd (marksizm) był na nich oparty. Wręcz przeciwnie. Dlaczego? Bo chciał dążyć do tych dobrych aspektów za pomocą złych metod. Wiadomo przecież, że Marks opisywał rewolucję jako konieczność, aby uwolnić proletariat z rąk bogatych. Tak, konieczne zabijanie bogatych ma w sobie tyle samo miłości, ile jest prywatności w internecie.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Myślę że Stalin był najlepszą opcją dla ZSRR w tamtym okresie, a w pewnym sensie także dla państw postronnych.
O.O
W którym miejscu Stalin jest dobrą opcją dla kogokolwiek?
Doprowadził do ruiny zarówno ZSRR jak i najbliższe otoczenie.
Chyba jedyne, co można o jego działaniach powiedzieć dobrego to to, że pod jego rządami ZSRR zatrzymało nazistów. Choć pewnie bez niego też by ich zatrzymało (w dodatku dużo skuteczniej)

Avatar
RhobarIII
Bez niego ZSRR byłby bliżej komunizmu, byłby bliżej tej marksistowskiej rewolucyjnej utopii. A tak był tylko (i aż) Czerwoną Rosją. Piękną jak zawsze, tajemniczą jak zawsze, groźną jak zawsze, dziką jak zawsze. Związek Radziecki był Czerwoną Rosją z Czerwonym Carem na tronie.

Avatar
RhobarIII
Więc trwał carat. Czerwony Carat, piękny carat!

Avatar CzarnyGoniec
Marksizm przy stalinowskich mordach i totalitaryzmie to niebo.

A poza tym... Wow, ktoś na poważnie pochwalił Stalina.

Ale to już na pogawędkach wyjaśniliśmy - ja w przeciwieństwie do Ciebie uważam ludzkie życie za coś wartego szacunku i nie przepadam za masowymi mordami

Avatar
RhobarIII
Ja nie mówię że rządy Stalina były dobre, ja nie mówię że Stalin zasługuje na to by go chwalić, nie mówię że Związek Radziecki nie był krwiożerczym państwem które niosło śmierć, które próbowało zdusić wiarę i religię, które ciemiężyło tych, którzy według socjalistycznej teorii mieli być u władzy. Mówię tylko, że to było piękne. Tak samo piękna może być najgorsza zołza, najgorsza żmija i manipulatorka. A Związek Radziecki pod rządami Stalina i jego następców był tak piękny, że nie śmiem mu tego odmówić - jednocześnie nie odmawiam całego zła jakie z ZSRR wyszło.

Avatar CzarnyGoniec
Masz dziwną definicje piękna.

Co nadal też nie zmienia faktu, że twierdzisz, że ten krwiorzerczy ustrój jest lepszy od marksizmu. Podejrzewam, że bardziej marksistowskie ZSRR nie byłoby totalitarne, i byłoby albo mniej zbrodnicze, albo wcale zbrodnicze

Avatar
EndruKoza
A co jeśli Stalin nie popełnił żadnej zbrodnii i to wszystko amerykanski spisek?

Avatar
RhobarIII
CzarnyGoniec pisze:
Masz dziwną definicje piękna.

Co nadal też nie zmienia faktu, że twierdzisz, że ten krwiorzerczy ustrój jest lepszy od marksizmu. Podejrzewam, że bardziej marksistowskie ZSRR nie byłoby totalitarne, i byłoby albo mniej zbrodnicze, albo wcale zbrodnicze


Marksizm sam w sobie jest zbrodnią.

Avatar CzarnyGoniec
RhobarIII pisze:
Marksizm sam w sobie jest zbrodnią.
Ja tam marksizm szanuję
Zwłaszcza w wykonaniu Fromma.

Ale żeby go szanować trzeba wiedzieć o co w nim chodzi.

Myślę, że z niektórymi tezami zgodziłby się nawet Mijak. Choć....

Ej, Mijak - jedna z tez marksizmu:
"Nasza wolność jest ograniczona przez nasze zasoby." (czyli bogaty jest bardziej wolny, niż biedny bo na więcej może sobie pozwolić)
Tylko ta teza, bez całego Marksa i bez oceniania czy to dobrze, czy źle
?

Avatar Mijak
Właściciel
Ta teza jest jak najbardziej prawdziwa.
Wypowiem się o tym szerzej w twoim temacie o wolnych decyzjach, ale to mi może zająć trochę czasu.

Ale ta teza jest też czymś oczywistym. Nie trzeba być żadnym geniuszem, żeby zauważyć coś takiego.

- Jabłka rosną na drzewach, a ziemniaki pod ziemią, więc powinniśmy zakazać jedzenia ziemniaków.
- To przecież bez sensu!
- Ale nie zaprzeczysz, że pierwsza część mojej wypowiedzi jest prawdą, więc zgadzasz się z wieloma tezami antyziemniakizmu!

Avatar CzarnyGoniec
Jestem zwolennikiem tezy, że marksizm to połączenie dobrej diagnozy ze złą receptą.

A to zdanie nie jest aż tak oczywiste, są zwolennicy wolnego rynku którzy mu zaprzeczają (linia argumentacji opiera się moim zdaniem o mitologizowanie wolnej woli i myślenie bardzo coachowe).


Marksizm w wykonaniu Fromma uważam za RiGCZ, wystarczyło postawić inną receptę (i ciut zmodyfikować diagnozę), ale to nadal marksizm.
Marksizm to nie tylko Marks i marksizm to nie tylko komunizm i rewolucja. [edit] i dlatego uważam, że nazywanie marksizmu zbrodniczym jest nie w porządku. Zbrodniczy to jest totalitaryzm
Choć oczywiście zupełnie się zgodzę, że pomysł rewolucji robotniczej był na starcie poroniony

Avatar Mijak
Właściciel
Będę musiał się doedukować, żeby to ocenić, bo na razie nie wiem za bardzo o co chodzi.
Dziś nie mam już na to siły, a przez następne kilka dni... Ciężko powiedzieć, jak wyjdzie.

Avatar CzarnyGoniec
Też z Marksa muszę się doedukować.
Na razie głównie cytuję prowadzących ze studiów którzy uczulają żeby umieć odróżnić marksizm sam w sobie od komunizmu i idei rewolucji.

Avatar Mijak
Właściciel
Szukałem czegoś na temat Fromma, ale znalazłem tylko coś o rewolucji seksualnej jako narzędziu prowadzącemu do szerszej rewolucji światopoglądowej.

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
A to zdanie nie jest aż tak oczywiste, są zwolennicy wolnego rynku którzy mu zaprzeczają (linia argumentacji opiera się moim zdaniem o mitologizowanie wolnej woli i myślenie bardzo coachowe).

W sumie to faktycznie możliwe, że w tamtych czasach, przy ówczesnym stopniu wiedzy naukowej, tego typu wnioski były dużo trudniejsze do sformułowania.

Avatar
Konto usunięte
Nasza wolność jest ograniczona przez zasoby które posidamy? Zgadzam się, ale w drógą stronę. Im mamy mniej zasobów tym bardziej jesteśmy wolni. W końcu gdy mamy mniej zasobów łatwiej nam je rzucić i wyjechać w bieszczady. Ktoś powie że jakby miliarder chciał to też by mógł cały majątek rozdać, ale też mógłby polecieć w kosmos więc jest bardziej wolny. Ale to nie prawda, im bardziej ktoś jest bogaty tym bardziej władają nim pieniądze. Zapewne mniej niż 0,5% bogatych ludzi jest w stanie się temu przeciwstawić. Wtedy są faktycznie wolni, ale co to znaczy mniej niż 0,5% w obliczu ustalania zasad poglądu jakim jest marksizm

Avatar CzarnyGoniec
Jeśli jesteś odpowiednio biedny to nie możesz sobie pozwolić na wyjazd w Bieszczady, bo Cię nie stać

Avatar
Konto usunięte
Może wybrać się na piechotę

Avatar Andrzej_Duda
Cóż, teoretycznie gdyby nie zostawić WSZYSTKIEGO to możnaby tam pójść pieszo i dokupywać sobie jedzenie oraz picie. Można by też jeździć autostopem i jeść to co ktoś bardziej wrażliwy ci da.

Avatar Andrzej_Duda
No nie wytrzymie, jak już skończyłem pisać, to AdvBioSys już napisał to samo.

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
Jeśli jesteś odpowiednio biedny to nie możesz sobie pozwolić na wyjazd w Bieszczady, bo Cię nie stać

+

Słowa Tomasza nie mają dla mnie zbyt wiele sensu.
"Człowiek bogaty nie jest wolny, bo nie może zrobić tego i tego. Znaczy, w sumie może, ale nie chce - więc to tak, jakby nie mógł".

To ja idąc tą logiką powiem, że człowiek z depresją jest bardziej wolny od człowieka bez depresji - bo może się zabić.
Człowiek bez depresji też teoretycznie ma taką możliwość, ale będzie to dla niego o wiele trudniejsze.

A tak naprawdę bogaty człowiek jest dużo bardziej wolny od biednego. Może nie tylko wyjechać w Bieszczady, ale zabrać tam całą swoją rodzinę, wszystkich znajomych i zbudować podziemną sieć bunkrów, w których oni wszyscy byliby w stanie przetrwać wojnę nuklearną lub inny kataklizm.
Nie powiesz mi, że to nie jest fajniejsze od takiego po prostu wyjazdu w Bieszczady.

Avatar Andrzej_Duda
Bunkry nuklearne w Bieszczadach?
Let the nukes hit the floor

Avatar
Konto usunięte
Można się przejść.

Ale i tak masz chyba racje, największa wolność leży na środku posiadanych posuadanych pięniędzy a nie na samym dole

Avatar
Konto usunięte
A: Zabijmy 5mld ludzi!
B: Nie zabijajmy ludzi!
C: Ok, to zabijmy 2.5 ludzi! Będzie pośrodku!

Avatar CzarnyGoniec
To_masz___Problem pisze:
Ale i tak masz chyba racje, największa wolność leży na środku posiadanych posuadanych pięniędzy a nie na samym dole
Na pewno pieniądze dają większą związaną z czynnikami zewnętrznymi typu głód, choroby, konieczność posiadania dachu nad głową.
Na pewno też pieniądze zwiększają sprawczość zachcianek.

A co daje brak pieniędzy? Co najwyżej zmniejsza ilość przywiązania do nich. Osobiście jednak nie nazywałbym tego "większą wolnością", a przynajmniej nie w tej rozmowie.

Może w rozmowie o buddyjskim ideale osiągnięcia Nirvany to by pasowało. Wolność jako oderwanie się od spraw doczesnych i tak dalej... ale to jest nieco inny rodzaj wolności. I nie musi być związany z byciem biednym, szczerze mówiąc wątpię żeby biednym było do Nirwany bliżej. Tacy ludzie są z zasady mniej szczęśliwi, bardziej przekonani o niesprawiedliwości świata i częściej popełniają przestępstwa.

Avatar
Konto usunięte
Ogólnie to azjatycki zbieracz ryżu jest często bardziej szczęśliwy niż jakiś bogaty korposzczur

Avatar CzarnyGoniec
To_masz___Problem pisze:
Ogólnie to azjatycki zbieracz ryżu jest często bardziej szczęśliwy niż jakiś bogaty korposzczur
A ma Pan dowód?
Znaczy nie wiem jaka jest jakość życia korposzczurów - możliwe, że mierna. Nie wiem też jaka jest jakość życia zbieraczy ryżu - jeśli nie mają za małego mieszkania z robakami i nie muszą się dużo stresować, ani martwić co zjedzą za tydzień oraz mają dobre relacje z innymi ludźmi to są pewnie szczęśliwymi ludźmi.

Ale generalnie ludzie bogatsi są bardziej uczciwi i bardziej szczęśliwi. Tak wynika z badań, twierdzenia o tym, że "biedni mają mniej pieniędzy, ale są szczęśliwsi" to zwykle nieprawdziwy stereotyp, który powstał by wzbudzić wrażenie większej sprawiedliwości świata.

Jeśli jesteś bogaty to mniej musisz się martwić o przyszłość. Możesz też więcej czasu przeznaczyć na kontakty z innymi ludźmi i samorozwój. No i można spełniać więcej swoich zachcianek (choć to akurat poziomu szczęścia nie podnosi, ale na pewno jest przyjemne i jest związane ze sprawczością)

Avatar Mijak
Właściciel
Może bardziej szczęśliwy (przeciętnie), ale nie bardziej wolny. Ma dużo mniejsze możliwości.

Poza tym jest "wolność od" i "wolność do".
Ale bogaci w obu tych przypadkach ogólnie mają tej wolności więcej.
A uzależnienie od wygód i poczucie odpowiedzialności - czyli to, co w największym stopniu odpowiada za "zniewolenie" bogatych - samo w sobie nie wynika z bogactwa.

Avatar
Konto usunięte
Jasne że nie ale jest to tak ściśle powuązane że można wręcz powiedzieć że właśnie to wynika z bogactwa

Avatar Mijak
Właściciel
Wynika z tego, że ludzie naturalnie dążą do wygody, nawiązywania bliskich relacji z innymi ludźmi i dbania o nich.
Bogaci mają taką możliwość - więc to robią.
Biedni nie mają takiej możliwości - ale gdyby mieli, to też by to robili.

Avatar
Konto usunięte
A kiedy taki bogaty nawiążę już taką relacje to jest przez nią uwięziony

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów