Co sądzicie? Uważacie ich za narodowych bohaterów, czy zbrodnoarzy wojennych?

Jest wiele dylematów moralnych na temat działalności niektórych grup. Chociażby taka Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych która po walkach z komunistyczną partyzantką Armii Ludowej pod koniec II wojny światowej brawurowo przez Czechy dostała się na tereny przejęte przez amerykańskie dywizje pancerne, unikając tym samym wpadnięcia w łapy Sowietów.

Brawurowo i ekscentrycznie, bo przy okazji współpracując z III Rzeszą, otrzymując od Niemców zapasy i wolną drogę do sił Pattona.

Także tak trochę zalatywało kolaboracją. Tak trochę mocno.

Uważam, że nie powinno oceniać się Wyklętych jako całości i konsekwentnie szkalować całość zapominając o bohaterach, albo gloryfikować całość zapominając o zbrodniarzach.

Dlatego nie podoba mi się narracja obecnej władzy, która nadaje Żołnierzom Wyklętym ton jedynie pozytywny kompletnie zapominając o zbójeckich bandach "Burego", Kurasia czy też "Łupaszki", z których czasem wręcz robi się bohaterów. A prawda jest taka, że te postacie z bohaterstwem nic wspólnego nie mają.

Ocenianie grupy ludzi bez dokładnej wiedzy o każdym z jej członków jest dla mnie mało logiczne.

zbrodniarze

Nanook pisze:
Uważam, że nie powinno oceniać się Wyklętych jako całości i konsekwentnie szkalować całość zapominając o bohaterach, albo gloryfikować całość zapominając o zbrodniarzach.

Ale właśnie określone ugrupowanie, jak mi się wydaje, ocenia się jako całość przez pryzmat zachowań większości jednostek. Tak jak na przykład Wehrmacht w czasie II wojny światowej uważa się za organizację zbrodniczą przeciwko światowemu pokojowi ponieważ (chociaż były tam jednostki kierujące się wielkim kręgosłupem moralnym) większość uczestników tej formacji popełniało zbrodnie przeciwko pokojowi nie dając nic w zamian – służyli w armii agresywnego państwa, które spowodowało zagładę milionów ludzi ale nikogo chociażby podczas wojny nie uratowali. W przypadku Żołnierzy Wyklętych aby ich ocenić potrzeba wielkiej ilości danych, a tu podejrzewam sytuacja nie jest tak czarno-biała i z powodu wielkiego kontrastu osób bohaterskich i zbrodniarzy należy każdy przypadek oceniać jednostkowo, ponieważ „Żołnierze Wyklęci” to grupa o wiele większym kontraście zróżnicowania grup różnych osobistości aniżeli taki jednolity Wehrmacht.

Od razu zaznaczam, że ekspertem w tej sprawie nie jestem i moje zdanie jest oparte na bardzo wątłej wiedzy co do szczegółów historycznych, a bardziej na filozoficznych rozważaniach o samej naturze ludzkiej.

Ogólnie rzecz biorąc, walczyli w słusznej sprawie.
Była to jednak organizacja działająca w podziemiu, nieoficjalnie, partyzantka.
To oznacza, że nie mogli być tak dobrze zorganizowani, jak regularne wojska.
Bywali wśród nich honorowi bohaterowie, kierujący się mądrością, walczący o dobro ojczyzny i wolność.
Bywali bezwzględni mordercy, ale przynajmniej kierujący swoje mordercze zapędy w odpowiednim kierunku.

No i bywali też pospolici bandyci, dla których przynależność do zbrojnej organizacji była świetną okazją do zastraszania i wyzyskiwania zwykłych obywateli, bo to mniej męczące i bardziej zyskowne, niż uczciwa praca.
Tacy mogli długo unikać odpowiedzialności za swoje zbrodnie, okłamując własnych dowódców.

Ale ogólnie oceniam ich działalność raczej na plus.

Naczelny pisze:
Ale właśnie określone ugrupowanie, jak mi się wydaje, ocenia się jako całość przez pryzmat zachowań większości jednostek. Tak jak na przykład Wehrmacht w czasie II wojny światowej uważa się za organizację zbrodniczą przeciwko światowemu pokojowi ponieważ (chociaż były tam jednostki kierujące się wielkim kręgosłupem moralnym) większość uczestników tej formacji popełniało zbrodnie przeciwko pokojowi nie dając nic w zamian – służyli w armii agresywnego państwa, które spowodowało zagładę milionów ludzi ale nikogo chociażby podczas wojny nie uratowali. W przypadku Żołnierzy Wyklętych aby ich ocenić potrzeba wielkiej ilości danych, a tu podejrzewam sytuacja nie jest tak czarno-biała i z powodu wielkiego kontrastu osób bohaterskich i zbrodniarzy należy każdy przypadek oceniać jednostkowo, ponieważ „Żołnierze Wyklęci” to grupa o wiele większym kontraście zróżnicowania grup różnych osobistości aniżeli taki jednolity Wehrmacht.

Czy uważasz wszystkich członków Wehrmachtu za zbrodniarzy? Było mnóstwo osób, które zostało tam zaciągnięte siłą wbrew swojej woli. To nie byli ochotnicy jak SS, którzy poszli zabijać za Hitlera i nazistowskie ideały, ale zwykli ludzie, którym dano wybór - albo idziesz na wojnę, albo zostajesz zamordowany. Trudno oceniać moralność kogoś kto staje przed takim wyborem. Czy np. taki dziadek Tuska jest wg ciebie zbrodniarzem, ponieważ jako Gdańszczanin został zaciągnięty do Wehrmachtu i pojechał do Danii budować okopy?

Jak zauważyłeś świat nie jest czarno-biały i zwłaszcza w grupach działających pod przymusem, pod groźbą śmierci nie odważyłbym się na nazwanie tej grupy zbrodniczą. Prędzej ludzi, którzy ten przymus i groźbę stworzyli.

Nanook pisze:
Czy uważasz wszystkich członków Wehrmachtu za zbrodniarzy? Było mnóstwo osób, które zostało tam zaciągnięte siłą wbrew swojej woli. To nie byli ochotnicy jak SS, którzy poszli zabijać za Hitlera i nazistowskie ideały, ale zwykli ludzie, którym dano wybór - albo idziesz na wojnę, albo zostajesz zamordowany. Trudno oceniać moralność kogoś kto staje przed takim wyborem. Czy np. taki dziadek Tuska jest wg ciebie zbrodniarzem, ponieważ jako Gdańszczanin został zaciągnięty do Wehrmachtu i pojechał do Danii budować okopy?

Jak zauważyłeś świat nie jest czarno-biały i zwłaszcza w grupach działających pod przymusem, pod groźbą śmierci nie odważyłbym się na nazwanie tej grupy zbrodniczą. Prędzej ludzi, którzy ten przymus i groźbę stworzyli.

jw.

Myślę, że wrzucanie wyklętych do jednego wora przypomina rozważanie pt. "co Niemcy zrobili dla świata?" - z jednej strony Kant, Hegel i Nietsche a z drugiej Hitler.

czyli innymi słowy - każdy, kto uważa wszystkich wyklętych za bohaterów w walce o słuszną sprawę jest zapewne nieukiem. Albo ma zryty kompas moralny

Śmiem twierdzić, że hitler mimo wszystko w pewien sposób się ludziom przysłużył.

Hmmm, to może być ciekawy pomysł na temat.

Żołnierze Wyklęci to był nasz odpowiednik OUN. Jedni i drudzy to bohaterowie, co nie znaczy że wszyscy byli szlachetnymi patriotami i nacjonaliści. Jak w każdym większym ugrupowaniu.

Hitler był Austriakiem.

To coś zmienia?

Stalin był Gruzinem w wąsem

AdvBioSys pisze:
To coś zmienia?

No bo Goniec stwierdził, że Hitler był Niemcem.

Ale Hitler był Niemcem. Miał niemieckie obywatelstwo, uważał się za Niemca, całe życie walczył dla Niemiec.

Skoro nazywamy ślązaków Polakami a Ukraińców ludźmi... To Hitler mógl być Niemcem.

Naczelny pisze:
Hitler był Austriakiem.

Mieszkał i urodził się tam, gdzie dziś Austria graniczy z Niemcami. Austriacy przez większość czasu byli zaliczani do Niemców, zmieniło się to dopiero w XIX wieku. Hitler uważał się za Niemca i Austrię uważał za część Niemiec.

Czytałem gdzieś (chyba "Pejzaż etniczny europy"), że Niemców i Austriaków można nazywać "Niemcami" na takiej zasadzie jak Czechów i Polaków można nazywać "Słowianami".
Tylko w wypadku Niemców nazwa grupy nadrzędnej jest taka sama jak nazwa jednego z narodów wewnętrznych.

Ale nie wiem na ile to jest aktualne i, czy ktoś poza gościem od tamtej książki uważa coś podobnego

Gdyby autor książki próbował być poprawny politycznie to by wyjeżdżał z jakimiś "Germanami". A tak to ma mój szacunek. Podział na Niemcy i Austrię to sztuczny podział, który wykształcił podział na dwa państwa niemieckie w XIX wieku - II Rzeszę i Cesarstwo Austriackie. Austriacy to zawsze byli Niemcy, przez pewien czas Austria była nawet państwem przewodniczącym związku Niemieckiego. Niemieckiego, nie Germańskiego, nie Niemiecko-Austriackiego. Ze Szwajcarami to już inna historia, bo oni niezależność uzyskali o wiele wcześniej, ponadto ten naród zrodził się z dawnych Niemców, Francuzów, Austriaków, Włochów i innych alpejskich górali. Ale Austria to niewątpliwie część Niemiec jako regionu w Europie. To jeden naród, choć odmienna historia i odmienna przynależność państwowa.

RhobarIII pisze:
To jeden naród, choć odmienna historia i odmienna przynależność państwowa.

Nie możesz powiedzieć że to jeden naród tak długo jak chociaż jedna osoba będzie uważała się za Austriaka, a nie za Niemca.
"Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków." Mówiąc ze to jeden naród obrażasz każdego Austriaka i całkowicie ignorujesz całą kulturę jaką zdołali wytworzyć.

Czy ja wiem czy ci Austriacy tak chcą się odróżniać szczególnie...

Ja jestem chyba etnicznie Niemcem i mam przodków niemieckich. Jest możliwość że moi przodkowie – obywatele Prus – byli bardziej niemieccy niż Hitler. Chyba.

Najważniejszy jest tutaj rozkaz. Niedźwiadek NAKAZAŁ ujawnić się wszystkim. Ci, którzy dalej kontynuowali walkę, nie działali zgodnie z rozkazami = to była samowolka. A jak można uznawać zbrojne bandy, które mimo wszystko działały PRZECIWKO ustanowionej władzy?

Zauważmy, że Okulicki mógł działać pod pewną presją i nie mieć wyboru a jego decyzje mogły wobec sytuacji być niezgodne z jego faktycznymi przekonaniami.

Co nie zmienia faktu, że został wydany rozkaz.

Dodam coś. "Jak można uznawać bandy działające przeciwko ustanowionej władzy"? Nie wiem, hmmm... a może "partyzanci, którzy chcieli dobrze dla ojczyzny, bo wiedzieli, że komunizm niesie za sobą głód, biedę i inne zbrodnie" są godni uznania?
Bo może "walczą o dobrą sprawę"?
Natomiasf zgadzam się z resztą, że nie należy wrzucać wszystkich Wyklętych do jednego worka, bo byli "dobrzy" i byli "źli".
Proste.

A jaki ustrój panował za PRL? Socjalizm.

A jaki ustrój panował za II Rzeczypospolitej? Socjalizm.

Co z Mikołajczykiem, który chcąc dobrze, pogrzebał Rząd Londyński? W oczach wszystkich, PRL był legalnym rządem.

Nie jest ważne czy był legalny, tylko czy był DOBRY dla Polski. A nie był, dobry był tylko dla przewodniczących partii i reszty bydlaków.

:')
Nie mówimy o żadnym przewrocie, aneksji czy innej takiej. Rząd PRL był uznawany przez wszystkie kraje. Był cholernym oficjalnym rządem. A każdy kto walczy przeciwko jest zdrajcą.
Co z tego, ze dawniej nie był? Włosi mają prawo do całego basenu Morza Śródziemnego tylko dlatego, że dawniej był ich?
Do tego zmiana ustroju z PRL na kolejną Rzeczpospolitą odbyła się przez przejęcie władzy. Ciągłość. Nie było żadnego przewrotu. Może powinniśmy odrzucić wszystkie ustalenia podpisane wtedy? Przecież to nie był Twój rząd.

Przy Twoim podejsciu, dlaczego jeszcze nie wyzwalasz Tybetu spod okupacji chińskiej? Tybetańczykom się nie podoba obecna sytuacja (chińskie patrole obowiązkowo są wyposażone w gaśnice, aby uniemożliwyć samospalenia).

Nie ważne czy dobry, czy nie. Ważne, że oficjalny i uznawalny.

No ja bym np. wyzwalał Tybetańczyków, gdybym miał taka możliwość.

Masz. Kolej działa tam dobrze. Dalajlama szlaja się od jednego przywódcy do drugiego.Tybetańczycy walczą dzielnie, choć bierne.

Walka konwencjonalna z tak potężnym reżimem, jak Chiny jest bezsensowna. Podpalanie się przez mnichów tybetańskich również, bo największym ich sukcesem przez te kilkadziesiąt lat protestów było trafienie na okładkę Rage Against The Machine. Szlajanie się Dalajlamów również, bo Chiny mają zbyt duże wpływy gospodarcze na całym świecie, żeby ulegać presjom pojedynczych państw i w ogóle pozwalać na tę nacisk ze strony tych już mocno uzależnionych chińskim kapitałem państw. Jedyny sposób jaki widzę to działanie w ramach ONZu, ale tam Chiny mają za dużą pozycję i wszystko zawetują będąc w Radzie Bezpieczeństwa tak jak to robią teraz Stany swoją drogą.

Tak że, ta możliwość wyzwolenia Tybetańczyków to jak możliwość wejścia w klapkach na Mount Everest. Jasne, że istnieje taka szansa, że to się uda, ale jest tak niska, że tej możliwości praktycznie rzecz biorąc nie ma i lepszym pomysłem jest jednak wycieczka w tych klapkach nad nasz polski Bałtyk.

O czym my w ogóle tutaj rozmawiamy??? Według Ciebie, Ether, jeśli nagle legalnie weszłoby w życie zarządzenie, że w Polsce policjanci mogą bić ludzi bez ograniczeń i inne kraje by się na to zgodziły, to byłoby to w stu procentach legitne i jak ktoś by się nie zgadzał to byłby wywrotowcem.
Kurczę, czy ważniejsze jest dla Ciebie jakieś chore legalne prawo czy może to, co jest dobre dla Polaków? Bo odnoszę wrażenie, że to pierwsze.
Byli zdrajcami chorego nowego systemu komunistycznego, a nie Polski. Oni walczyli o Polskę, którą komunizm trawił niczym legalna choroba. No, ale przecież powinni byli się zgodzić na niego zgodzić, bo BYŁ LEGALNY. O jejku, w takich wypadkach LEGALNOŚĆ obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg.

Nanook pisze:

Tak że, ta możliwość wyzwolenia Tybetańczyków to jak możliwość wejścia w klapkach na Mount Everest. Jasne, że istnieje taka szansa, że to się uda, ale jest tak niska, że tej możliwości praktycznie rzecz biorąc nie ma i lepszym pomysłem jest jednak wycieczka w tych klapkach nad nasz polski Bałtyk.

Jakbyś poświęcił na to całe życie to wcale nie byłoby takie nieprawdopodobne. Chodzi mi o to, że nie można usprawiedliwiać tego w taki sposób. Wielu ludzi już dawno mogło zrobić tak, żebg przyczynić się bardzo do wyzwolenia Tybetu. Ale tego nie robią, bo im się nie chce. A mówią do siebie dokładnie takie argumenty. Mówię tu o ludziach liczących się na świecie na przykład.

Baturaj pisze:
O czym my w ogóle tutaj rozmawiamy??? Według Ciebie, Ether, jeśli nagle legalnie weszłoby w życie zarządzenie, że w Polsce policjanci mogą bić ludzi bez ograniczeń i inne kraje by się na to zgodziły, to byłoby to w stu procentach legitne i jak ktoś by się nie zgadzał to byłby wywrotowcem.
Kurczę, czy ważniejsze jest dla Ciebie jakieś chore legalne prawo czy może to, co jest dobre dla Polaków? Bo odnoszę wrażenie, że to pierwsze.
Byli zdrajcami chorego nowego systemu komunistycznego, a nie Polski. Oni walczyli o Polskę, którą komunizm trawił niczym legalna choroba. No, ale przecież powinni byli się zgodzić na niego zgodzić, bo BYŁ LEGALNY. O jejku, w takich wypadkach LEGALNOŚĆ obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg.

No ok, ale jest to twoja subiektywna ocena.

Jaką obiektywną i uniwersalną zasadę byś przyjął, która by stwierdzała, którą działalność można by uznać za zdradę kraju? Ówczesna polska racja stanu była taka, a nie inna. Miała legalne podstawy i uznanie międzynarodowe. Osoby działające przeciwko tej racji stanu jak najbardziej można uznać za zdrajców.
Tak samo jak oficerowie Wehrmachtu podejmując się zamachu na życie Hitlera w '44 są niemieckimi zdrajcami, tak i Żołnierze Wyklęci byli zdrajcami Polski działając na szkodę polskiej racji stanu. Inna sprawa jest taka, że zdrada wcale nie musi mieć negatywnego znaczenia, jeżeli jest uwarunkowana moralnie, a racja stanu się zmieniła na korzyść zdrajców.

Baturaj pisze:
Jakbyś poświęcił na to całe życie to wcale nie byłoby takie nieprawdopodobne. Chodzi mi o to, że nie można usprawiedliwiać tego w taki sposób. Wielu ludzi już dawno mogło zrobić tak, żebg przyczynić się bardzo do wyzwolenia Tybetu. Ale tego nie robią, bo im się nie chce. A mówią do siebie dokładnie takie argumenty. Mówię tu o ludziach liczących się na świecie na przykład.

A może nie dlatego, że im się nie chce, ale dlatego, że po prostu mogą zrobić dużo więcej dobrego w tym samym czasie? Owszem, możesz poświęcić życie dla jednej sprawy, ale jeżeli w tym samym czasie możesz wykonać o wiele więcej równie ważnych spraw, to wybierzesz raczej to drugie, co nie?

Nie zeby cos, ale jest ustawa o bratniej pomocy. Jesli ludzie w Polsce wyjda na ulice i ani policja, ani wojsko nie bedzie chcialo dzialac - rzad zatrudnia najemnikow z Norwegii, Niemiec itd. i oni maja mozliwosc uzycia broni. A my za to zaplacimy. c:

+ myślisz, ze masz jakies prawa? W Polsce co roku za zaginionych uznaje sie 20 tysiecy osob (alw wlicza sie czasem samobojcow :/). To sporo. Gdy szukano w Wiśle jakiejś dziołchy, znaleziono przypadkowo z trzy inne.

W samej Warszawie jest wiecej izraelskiej ochrony niz policji. Jakis dziennikarz pisal, ze chcial zaparkowac pod restauracja, w ktorej byla zydowska wycieczka - ochroniarze z bronia w reku kazali mu sie wynosic.

A co z amerykańcami w ich bazach na terenie Polski? Otwarcie chodza z bronia.

Co do Chin - słyszałeś o Dziewięciu Kreskach? (:

Ta rozmowa idzie w zlym kierunku. Wyklęci byli po prostu zbrojną bandą, która robiła samowolkę.

Ether pisze:
Nie zeby cos, ale jest ustawa o bratniej pomocy. Jesli ludzie w Polsce wyjda na ulice i ani policja, ani wojsko nie bedzie chcialo dzialac - rzad zatrudnia najemnikow z Norwegii, Niemiec itd..

well
Ludzie wychodzą na ulicę
#czarnyprotest
#kod
#ekolodzy
#niepełnosprawni

A szwadronów z innych państw nie widać.
Ba! Inne państwa nawet często stają po stronie ludzi, którzy wyszli na ulice


Więc Twoją argumentacje osobiście traktuję jako równie pochyłą

Ether pisze:
Ta rozmowa idzie w zlym kierunku. Wyklęci byli po prostu zbrojną bandą, która robiła samowolkę.

#Pilecki też?

Według jego argumentów też, bo przecież nie poddał się dobrowolnie komunistom i nie wyśpiewał im wszystkiego od razu na torturach :/
Taka sprawa. Czasem samowolka jest bardzo dobra.
Słyszałeś o Batmanie? :DDD

No ale sam przyznajesz, że jest to samowolka. Ja nie neguję dobrych motywów i intencji Wyklętych, ale jednak trzymajmy się prawidłowej nomenklatury. To byli zdrajcy, ale patrząc na nich ze współczesnej perspektywy, dobrzy zdrajcy.

Tak, zgadzam się z Tobą, ostatnie zdanie było niejako do Ethera.
Jednak nie nazywałbym ich zdrajcami Polski. W sensie nie tej prawdziwej Polski, złożonej z Polaków, bo właśnie o nią walczyli. Byli natomiast zdrajcami Polski jako państwa wtedy istniejącego, więc w tej kwestii się zgadzamy.

Nie wiem, czy nie lepiej byłoby "wrogowie".
Czy wyklęci przysięgli coś państwu PRL? Bo jeśli nie to nie mogli go zdradzić

Good point. W sumie racja.