Tutaj można krytykować poglądy wszelkiej maści użytkownika RhobaraIII jako że są dość kontrowersyjne.

To może ja zacznę od próby obalenia kilku jego moim zdaniem niesłusznych tez.

„Solipsyzm jest prawdziwy” - nie. Gdyby tak było, to wszystko co odczuwamy byłoby zależne od naszego umysłu i dopasowane do naszej woli. Możemy określić na przykład że Rysy leżą w Tatrach, ale jest to niezależne od naszej woli. A jeśli coś jest niezależne od naszej woli – to znaczy że nie jest częścią naszej świadomości. Gdybyśmy byli solipsystami, to mielibyśmy nieograniczoną wolę w każdym aspekcie, a jak wiemy nieograniczona wola nie istnieje. Więc solipsyzm z góry skazany jest na swój niebyt, zwłaszcza że same istnienie wyklucza solipsyzm. Dlaczego? Chociażby dlatego, że solipsyzm zakłada że wszystko podporządkowane jest naszej świadomości i woli, możemy więc wedle tej tezy dowolnie naginać rzeczywistość. Niestety, wedle podstawowych praw logiki rzeczywistość jest nie do zmiany.

„Bóg istnieje, ponieważ jest częścią wielu religii i samo przytaczanie kwestii Boga jest znakiem, że coś takiego musi istnieć, albowiem ma jakieś znaczenie w filozofii, języku, tradycji” - nie. To, co ma prawdopodobnie na myśli Rhobar to jest tylko pojęcie pewnego paradoksalnego zjawiska jakim jest Bóg w filozofii na przykład chrześcijańskiej który mógłby się wymykać prawom chociażby logiki. Zacznijmy od tego, że żaden byt nie może opierać się prawom logiki, ponieważ byt jest logiczny z definicji bytu. To jest prosta tautologia. Pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki to w rzeczywistości nie pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki, tylko pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki humanistycznej – takiej jakiej znamy. Logika prawdziwa jest niezależna, obiektywna, jest ideą i wyklucza istnienie nawet takich pojęć. Jeśli mamy na myśli pojęcie czegoś co wymyka się prawom logiki, to nie mamy na myśli czegoś co wymyka się prawom logiki (bo to jest niemożliwe), tylko coś co nie istnieje. Proste? Proste.

„Judaizm to pierwsza z herezji” - dlaczego Rhobar przyjmuje taki pogląd? Przecież równie dobrze żyd mógłby powiedzieć, że chrześcijaństwo jest jedną z sekt wywodzących się z judaizmu. Rhobar swoje argumenty prezentuje z tylko jednej perspektywy, czyli perspektywy wyznawcy Kościoła Rzymskokatolickiego. Tymczasem wedle obiektywnej historii powszechnej – do której mamy dzisiaj dostęp, to właśnie judaizm był pierwszy i jego uznaje się za wierność pierwotnym ideom monoteistycznym.

A czasami takie rzeczy nie miały trafiać tu: www.grupy.jeja.pl/topic,61772,o-uzytkownikach-grupy.html

miały

internetexplorer pisze:
A czasami takie rzeczy nie miały trafiać tu: www.grupy.jeja.pl/topic,61772,o-uzytkownikach-grupy.html

Potrafisz czytać ze zrozumieniem? Tutaj jest o krytyce poglądów RhobaraIII, a nie jego samego i nie są to rozważania o nim samym jako personie.

Ale poglądy Władcy krytykowałeś w tym temacie.

Naczelny pisze:
To może ja zacznę od próby obalenia kilku jego moim zdaniem niesłusznych tez.

„Solipsyzm jest prawdziwy” - nie. Gdyby tak było, to wszystko co odczuwamy byłoby zależne od naszego umysłu i dopasowane do naszej woli. Możemy określić na przykład że Rysy leżą w Tatrach, ale jest to niezależne od naszej woli. A jeśli coś jest niezależne od naszej woli – to znaczy że nie jest częścią naszej świadomości. Gdybyśmy byli solipsystami, to mielibyśmy nieograniczoną wolę w każdym aspekcie, a jak wiemy nieograniczona wola nie istnieje. Więc solipsyzm z góry skazany jest na swój niebyt, zwłaszcza że same istnienie wyklucza solipsyzm. Dlaczego? Chociażby dlatego, że solipsyzm zakłada że wszystko podporządkowane jest naszej świadomości i woli, możemy więc wedle tej tezy dowolnie naginać rzeczywistość. Niestety, wedle podstawowych praw logiki rzeczywistość jest nie do zmiany.

„Bóg istnieje, ponieważ jest częścią wielu religii i samo przytaczanie kwestii Boga jest znakiem, że coś takiego musi istnieć, albowiem ma jakieś znaczenie w filozofii, języku, tradycji” - nie. To, co ma prawdopodobnie na myśli Rhobar to jest tylko pojęcie pewnego paradoksalnego zjawiska jakim jest Bóg w filozofii na przykład chrześcijańskiej który mógłby się wymykać prawom chociażby logiki. Zacznijmy od tego, że żaden byt nie może opierać się prawom logiki, ponieważ byt jest logiczny z definicji bytu. To jest prosta tautologia. Pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki to w rzeczywistości nie pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki, tylko pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki humanistycznej – takiej jakiej znamy. Logika prawdziwa jest niezależna, obiektywna, jest ideą i wyklucza istnienie nawet takich pojęć. Jeśli mamy na myśli pojęcie czegoś co wymyka się prawom logiki, to nie mamy na myśli czegoś co wymyka się prawom logiki (bo to jest niemożliwe), tylko coś co nie istnieje. Proste? Proste.

„Judaizm to pierwsza z herezji” - dlaczego Rhobar przyjmuje taki pogląd? Przecież równie dobrze żyd mógłby powiedzieć, że chrześcijaństwo jest jedną z sekt wywodzących się z judaizmu. Rhobar swoje argumenty prezentuje z tylko jednej perspektywy, czyli perspektywy wyznawcy Kościoła Rzymskokatolickiego. Tymczasem wedle obiektywnej historii powszechnej – do której mamy dzisiaj dostęp, to właśnie judaizm był pierwszy i jego uznaje się za wierność pierwotnym ideom monoteistycznym.

A co jeśli tego nieuznajesz z powodu solipsyzmu?

WladcaAwarow pisze:
A co jeśli tego nieuznajesz z powodu solipsyzmu?

Nie uznaję tego, bo tak każe każdemu obiektywna logika. Obiektywizm przenika subiektywizm w każdym calu.

Naczelny pisze:
Nie uznaję tego, bo tak każe każdemu obiektywna logika. Obiektywizm przenika subiektywizm w każdym calu.

A co jak ta obiektywna logika też jest wymysłem?

Obiektywna logika zaprzecza solipsyzmowi?
A to ciekawe.
W którym miejscu?

Zawsze byłem przekonany, że solipsyzm jest sprzeczny z praktycznym rozumem i pragmatyzmem, a nie z logiką. Bo w sumie... solipsyzm jest wewnętrznie spójny.

CzarnyGoniec pisze:
Obiektywna logika zaprzecza solipsyzmowi?
A to ciekawe.
W którym miejscu?

Zawsze byłem przekonany, że solipsyzm jest sprzeczny z praktycznym rozumem i pragmatyzmem, a nie z logiką. Bo w sumie... solipsyzm jest wewnętrznie spójny.

+1

Naczelny ma jakieś wypaczone postrzeganie solipsyzmu.
To wcale nie polega na tym, że możesz dowolnie kształtować rzeczywistość swoim umysłem i wolą.
Znaczy - teoretycznie o to właśnie w tym chodzi. Ale większość procesów zachodzących w umyśle jest podświadoma i bardzo trudna lub wręcz niemożliwa do kontrolowania swoją wolą.

Teraz zrobiłem "risercz" i to co Naczelny o solipsyzmie napisał to na Wikipedii pisało. Ale nie dopisał, iż istnieje na niego kontragrument

RhobarIII, z tego co mi wiadomo, wyznaje zasadę pielęgnowania wartości które nazywa sarmackimi i obnosi się jaki to on wielki sarmata, a inni to heretyckie bulwy na które nawet Inkwizycji nie potrzeba, bo po co miałaby sobie strzępić łapy. Proste pytanie: co on w tym widzi? Jaką to ma wartość samą w sobie? Czyż nie lepiej tworzyć nowe wartości wraz z mocą postępu technologicznego, naukowego i filozoficznego aniżeli kultywować tradycje z przypuśćmy, XVI wieku, który z perspektywy naszych czasów, był wiekiem gorszym jeśli chodzi o społeczeństwo, technologię. To wiemy.

Naczelny pisze:
RhobarIII, z tego co mi wiadomo, wyznaje zasadę pielęgnowania wartości które nazywa sarmackimi i obnosi się jaki to on wielki sarmata, a inni to heretyckie bulwy na które nawet Inkwizycji nie potrzeba, bo po co miałaby sobie strzępić łapy. Proste pytanie: co on w tym widzi? Jaką to ma wartość samą w sobie? Czyż nie lepiej tworzyć nowe wartości wraz z mocą postępu technologicznego, naukowego i filozoficznego aniżeli kultywować tradycje z przypuśćmy, XVI wieku, który z perspektywy naszych czasów, był wiekiem gorszym jeśli chodzi o społeczeństwo, technologię. To wiemy.

Rhobar chyba jakoś inaczej to opisywał

Jako że to temat o mnie, to informuję że w dniach 6-11 maja będę na wyjeździe i mogę nie mieć dostępu do internetu, więc będziecie mieli chwilę spokoju.

Naczelny pisze:
To może ja zacznę od próby obalenia kilku jego moim zdaniem niesłusznych tez.

„Solipsyzm jest prawdziwy” - nie. Gdyby tak było, to wszystko co odczuwamy byłoby zależne od naszego umysłu i dopasowane do naszej woli. Możemy określić na przykład że Rysy leżą w Tatrach, ale jest to niezależne od naszej woli. A jeśli coś jest niezależne od naszej woli – to znaczy że nie jest częścią naszej świadomości. Gdybyśmy byli solipsystami, to mielibyśmy nieograniczoną wolę w każdym aspekcie, a jak wiemy nieograniczona wola nie istnieje. Więc solipsyzm z góry skazany jest na swój niebyt, zwłaszcza że same istnienie wyklucza solipsyzm. Dlaczego? Chociażby dlatego, że solipsyzm zakłada że wszystko podporządkowane jest naszej świadomości i woli, możemy więc wedle tej tezy dowolnie naginać rzeczywistość. Niestety, wedle podstawowych praw logiki rzeczywistość jest nie do zmiany.

„Bóg istnieje, ponieważ jest częścią wielu religii i samo przytaczanie kwestii Boga jest znakiem, że coś takiego musi istnieć, albowiem ma jakieś znaczenie w filozofii, języku, tradycji” - nie. To, co ma prawdopodobnie na myśli Rhobar to jest tylko pojęcie pewnego paradoksalnego zjawiska jakim jest Bóg w filozofii na przykład chrześcijańskiej który mógłby się wymykać prawom chociażby logiki. Zacznijmy od tego, że żaden byt nie może opierać się prawom logiki, ponieważ byt jest logiczny z definicji bytu. To jest prosta tautologia. Pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki to w rzeczywistości nie pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki, tylko pojęcie czegoś wymykającego się prawom logiki humanistycznej – takiej jakiej znamy. Logika prawdziwa jest niezależna, obiektywna, jest ideą i wyklucza istnienie nawet takich pojęć. Jeśli mamy na myśli pojęcie czegoś co wymyka się prawom logiki, to nie mamy na myśli czegoś co wymyka się prawom logiki (bo to jest niemożliwe), tylko coś co nie istnieje. Proste? Proste.

„Judaizm to pierwsza z herezji” - dlaczego Rhobar przyjmuje taki pogląd? Przecież równie dobrze żyd mógłby powiedzieć, że chrześcijaństwo jest jedną z sekt wywodzących się z judaizmu. Rhobar swoje argumenty prezentuje z tylko jednej perspektywy, czyli perspektywy wyznawcy Kościoła Rzymskokatolickiego. Tymczasem wedle obiektywnej historii powszechnej – do której mamy dzisiaj dostęp, to właśnie judaizm był pierwszy i jego uznaje się za wierność pierwotnym ideom monoteistycznym.

No ciekawe porównanie z tymi Tatrami, znalazłem dokładnie takie samo na Wikipedii. No ale dobra, w końcu to nie jest najgorsze źródło więc niech będzie. Teraz już o tym Solipsyzmie. Masz dużo racji (pojęcie względne) na ten temat, jednak i wychodzę z prostego założenia: Jeśli założysz ze życie jest snem, to jak udowodnisz ze num nie jest? "Wszystko co odczuwamy byloby dopasowane do naszej woli"? W snach (większości) nie mąż kontroli nad niczym, a rzeczy absurdalne wydają się prawdziwe. Czy to oznacza że sen jest rzeczywistością? Zakladasz ze mamy wpływ na to co postrzegamy ale możemy być poprostu niewolnikami własnego umysłu.
Druga kwestja o Bogu. Moim zdaniem sam tok rozumowania RhobaraIII jest błędny. Zakłada ze Bóg musi istnieć bo istnieje w kulturze ale nie bierze pod uwagę że kultura mogła być zmanipulowana przez historię, że jedno kłamstwo przeszłości pomnożone przez lata dało dzisiaj to co nazywa wiarą.
I trzecia część i judaizmie. Jesli judaizm jest "herezją" to chrześcijaństwo po części samo jest herezją, a to z kolei prowadzi nad do stwierdzenia że "chrześcijaństwo jest tylko dobre ale po części złe". Moim zdaniem Judaizm stanowi trzon chrześcijaństwa wokół którego narósł brud barbarzyńskich ludów które, żeby chrześcijaństwo mogło stać się religią uniwersalną, trzeba było wchłonąć. Wychodząc z tego założenia Judaizm jest "czystszy".

Śnienie jest wciąż odczuwaniem bodźców zewnętrznych. Rzeczywistość nie jest snem, bo odczuwamy to określonym stadium bodźców świadomości. Sam indeterminizm wyklucza solipsyzm. Jest nieskończenie wiele możliwych scenariuszy do zrealizowania, więc nigdy żadnego nie damy rady zrobić, tak żeby coś zdarzyło się dwa razy idealnie. To jest prosta mechanika kwantowa.

Naczelny pisze:
Śnienie jest wciąż odczuwaniem bodźców zewnętrznych. Rzeczywistość nie jest snem, bo odczuwamy to określonym stadium bodźców świadomości. Sam indeterminizm wyklucza solipsyzm. Jest nieskończenie wiele możliwych scenariuszy do zrealizowania, więc nigdy żadnego nie damy rady zrobić, tak żeby coś zdarzyło się dwa razy idealnie. To jest prosta mechanika kwantowa.

Po pierwsze - nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "określonym stadium bodźców świadomości".

Po drugie - nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że coś "zdarza się idealnie".

Po trzecie - indeterminizm, o ile mi wiadomo, nie musi zakładać nieskończenie dużej ilości możliwych scenariuszy.
Liczba ta równie dobrze może być skończona, choć ogromna.
Właściwie to nawet gdyby istniały tylko dwa scenariusze, to nadal nie byłby pełen determinizm.
Nie mówiąc już o tym, że determinizm tak na dobrą sprawę nie został obalony.
Zasada nieoznaczoności nie jest wystarczającym dowodem.

Po czwarte - mój następny post w tym temacie będzie już faktycznie krytyką poglądów Rhobara, a nie krytyką zarzutów Naczelnego wobec Rhobara.

Elementy indeterministyczny w wypadku wyrażenia skończonego straciły by swą nieoznaczoność w takim momencie nie były by indeterministyczne. Więc nie mogłyby być.

Czyli indeterminizm ma wg Ciebie sens tylko w odniesieniu do nieskończoności?
Myślę, że nieoznaczoność może mieć miejsce i przy zbiorze dwuelementowym

Dobra, wracam do tematu.
Nie wiem, czy Rhobar tak twierdzi, czy nie. Ale Naczelny twierdzi, że Rhobar tak twierdzi.

„Bóg istnieje, ponieważ jest częścią wielu religii i samo przytaczanie kwestii Boga jest znakiem, że coś takiego musi istnieć, albowiem ma jakieś znaczenie w filozofii, języku, tradycji”
Primo - powszechne przekonanie o czymś nie świadczy o prawdziwości przekonania.
Secundo - bóg może być po prostu jakimś uniwersalną właściwością psychiczną człowieka, które rzutujemy na świat zewnętrzny. (np. "wyobrażeniem pierwotnym"). Ludzie na całym świecie mają wrodzone ewolucyjnie wiele mechanizmów poznawczych (np. łatwość do strachu przed wężami, wyraźne dostrzeganie krawędzi, doszukiwanie się wszędzie twarzy oraz przyczynowości)

Jest takie zjawisko (występuje zwłaszcza dzieci) które polega na tym, że jeśli dzieje się coś czego nie rozumieją to wymyślają sobie osobę która zajmuje się robieniem takich rzeczy (albo przypisują wykonanie danych rzeczy osobom znanym) - jest to tzw. "myślenie magiczne".
Na przykład - zostawiłem piłkę na górze schodów, ale jej tam nie ma. Pewnie ktoś ją przeniósł na dół (dziecko na wczesnym etapie rozwoju nie dopuszcza opcji pod tytułem "piłka sama się sturlała").
to zjawisko ekstrapolowane na zjawiska przyrody również tłumaczy idee Boga.

CzarnyGoniec pisze:
Czyli indeterminizm ma wg Ciebie sens tylko w odniesieniu do nieskończoności?
Myślę, że nieoznaczoność może mieć miejsce i przy zbiorze dwuelementowym

Nieoznaczność nie może mieć miejsca przy zbiorze dwuelementowym, bo określone zbiory dwuelementowe w rzeczywistości nie istnieją. Rzeczywistość opiera się na nieskończoności i cała jej aura na tym stoi. Proste? Proste.

Naczelny pisze:
Nieoznaczność nie może mieć miejsca przy zbiorze dwuelementowym, bo określone zbiory dwuelementowe w rzeczywistości nie istnieją. Rzeczywistość opiera się na nieskończoności i cała jej aura na tym stoi. Proste? Proste.

Ni ch*ja nie wiem o co chodzi

Naczelny pisze:
określone zbiory dwuelementowe w rzeczywistości nie istnieją.

Wynik rzutu monetą.

Przy założeniu, że jeśli stanie na kancie, wpadnie mi do lawy, czy coś tego typu to rzucam jeszcze raz.

CzarnyGoniec pisze:
Wynik rzutu monetą.

Przy założeniu, że jeśli stanie na kancie, wpadnie mi do lawy, czy coś tego typu to rzucam jeszcze raz.

Obiektywny wynik rzutu monetą jest nieoznaczony. Sam fakt że jeden rzut monetą ma miejsce w innym czasie niż ten drugi definiuje całkowicie inny wynik. To już nie jest ten sam rzut monetą. No i rzut monetą jest deterministyczny, jeśli przeprowadzilibyśmy dokładne obliczenia swojej siły, masy monety i tym podobne. Za to sama świadomość, która bazuje na rzeczywistości, jest indeterministyczna. Dlatego mamy wolną wolę.

Nieoznaczoność nieoznaczonością. Zgodzę się, że rzut monetą jest deterministyczny.
Ale mówiąc o tym bardziej miałem na myśli podważenie argumentu pt.

pisze:
"określone zbiory dwuelementowe w rzeczywistości nie istnieją."

To jest przykład określonego, istniejącego zbioru dwuelementowe.

I jeśli co do tego się zgodzimy to oznaczałoby, że poniższa argumentacja nie oddaje prawdy:

pisze:
"Nieoznaczność nie może mieć miejsca przy zbiorze dwuelementowym, bo określone zbiory dwuelementowe w rzeczywistości nie istnieją. Rzeczywistość opiera się na nieskończoności i cała jej aura na tym stoi. Proste? Proste."

Ale orzeł i reszka w monecie chyba nie istnieje. Zawsze to jest naprawdę inny orzeł lub inna reszka. Może to być orzeł wyrzucony w drugiej sekundzie czternastej minuty albo reszka wyrzucona w piątej sekundzie piątej minuty. Ze względu na czas zawsze to będzie inny orzeł czy inna reszka. I takich możliwości czasoprzestrzennych orła i reszki jest nieskończoność. Więc nie jesteśmy w stanie deterministycznie niczego określić. Zbiory dwuelementowe nie istnieją, bo orzeł czy reszka jakie znamy nigdy nie będzie prawdziwą ideą orła i reszki, tylko zawsze będzie miała inne wartości zmienne. A ze względu na ciągłość bytu tych zmiennych jest nieskończenie wiele. Czyli nie potrafimy ich określić dwuelementowo.

Co nam tak właściwie rozstrzygnięcie tego sporu da?

Cóż, kiedy ostatnio miałem w rękach dwa złote to był tam zarówno orzeł, jak i reszka.

Nie widzę potrzeby by orły i reszki dzielić ze względu na czas. Ani ze względu na podobieństwo do "ideału" (w którego istnienie zresztą wątpię).

Jedna, konkretną moneta. Jeden rzut. Nie wszystkie monety i nie nieskończoność rzutów.

Jeśli założymy jeden rzut jedną monetą to uzyskamy dwa możliwe wyniki. Będą one podzbiorem nieskończonego zbioru rzutów wszystkimi monetami w różnych czasach etc.

A tak przynajmniej było ostatnio, gdy na wydziale matematyki miałem zajęcia z prawdopodobieństwa.

AdvBioSys pisze:
Co nam tak właściwie rozstrzygnięcie tego sporu da?

1. Fun
2. Rozważenie prawdziwości tego zdania :
"Nieoznaczność nie może mieć miejsca przy zbiorze dwuelementowym, bo określone zbiory dwuelementowe w rzeczywistości nie istnieją."

Chyba ciebie, cholero, nie ma!

RhobarIII pisze:
Chyba ciebie, cholero, nie ma!

Co? XD

Dziękuję serdecznie za poprawę nazwy tematu.

Dobrze że jesteś, kumplu. Coś czuję że kiedy wszyscy odejdą ty będziesz ostatni do gównoburz. I chwała Ci za to.

Ja twoim kumplem nie jestem.

Dlaczego?

Bo i ja dla ciebie i ty dla mnie to jeno spotkany w internecie anonim.

Ale portale społecznościowe raczej służą do nawiązywania internetowego koleżeństwa, czy coś.

My go nie nawiązaliśmy.

A przypuszczam że my jako wszyscy członkowie Jejokracji spędziliśmy ze sobą więcej czasu niż z niejednym realnym znajomym. Jakkolwiek by to nie brzmiało. No i zwracamy się do siebie na „Ty”. Więc jak będziemy dorośli i prawdopodobnie wobec większości ludzi każdy z nas będzie używał określenia „pan” to jak ktoś z Jeja się pozna w świecie rzeczywistym za jakiś czas to to już będzie zwrot „Ty” i takie fajne kolesiostwo. Tak mi się wydaje.

A skąd ja będę niby wiedział że ty to jesteś jakiś tam Naczelny z Jeja, a ty że ja jestem RhobarIII? Poza tym koledzy czy kumple zasadniczo się lubią.

Ta grupa jest po to by się kłócić, tylko Mors nie pozwala

WladcaAwarow pisze:
Ta grupa jest po to by się kłócić, tylko Mors nie pozwala

Powiedział koleś który chciał mnie wyje**ć z grupy za całkiem nieodległe od prawdy porównanie go z faszyzmem.

Chodziło o tylko 5mld ludzi mniej

Fakt. 5 miliardów niewielka liczba.

To uczucie gdy homoseksualizm jest be, bo mniej narodzin,
a wymordowanie 5mld ludzi jest ok.

AdvBioSys pisze:
To uczucie gdy homoseksualizm jest be, bo mniej narodzin,
a wymordowanie 5mld ludzi jest ok.

To jest tak trochę argumentum ad personam wobec niego.

Naczelny pisze:
To jest tak trochę argumentum ad personam wobec niego.

Myślę, że jeśli faktycznie Władca uważałby, że z homoseksualizmem jest coś nie tak, bo ogranicza przyrost naturalny.
I jednocześnie postulowałby śmierć 5 mld ludzi.
To by bardziej podchodziło pod wytknięcie sprzeczności w rozumowaniu

Co nie zmienia faktu, że to zalatuje ad personam. Chyba już Schopenhauer pisał, że nie należy przeinaczać tezy dyskutanta w danej dyskusji łącząc ją z tezą którą stwierdził w innej dyskusji, o ile się nie mylę.

Według mnie to się nie wyklucza