Jak w tytule

To że jedna osoba mogła już zablokować obrady dawało duże pole do nadużyć. Moim zdaniem gdyby wymagało ono więcej ludzi niż jedna osoba to nie było by to aż takie złe. Chociaż i tak ustrój gdzie szlachta ma dużą władze nie miał szans się sprawdzić ze względu na upośledzenie naszej szlachty.

internetexplorer pisze:
To że jedna osoba mogła już zablokować obrady dawało duże pole do nadużyć. Moim zdaniem gdyby wymagało ono więcej ludzi niż jedna osoba to nie było by to aż takie złe. Chociaż i tak ustrój gdzie szlachta ma dużą władze nie miał szans się sprawdzić ze względu na upośledzenie naszej szlachty.

Liberum Veto

Nadal się zastanawiam co w głowie miała osoba wymyślająca to

Nie popieram tego. Za dużo możliwości szerzenia się różnych korupcji. Może to by wypaliło, gdyby każdy z tamtejszych szlachciców był w stu procentach idealny. A tak się nie da, co?

Zniszczyło Polskę...

Monster_ pisze:
Zniszczyło Polskę...

Jakieś argumenty? Bo mnie się wydaję że Pierwszą Rzeczypospolitą Obojga Narodów zniszczył konserwatyzm i zacofanie.

To_masz___Problem pisze:
Nadal się zastanawiam co w głowie miała osoba wymyślająca to

To dość proste - ta osoba dostrzegła jeden z problemów związanych z demokracją.
Że - w skrajnym wydaniu - 51% szlachciców mogłoby uchwalić ustawę, że jakiegoś innego szlachcica trzeba zamordować i podzielić między sobą jego majątek.
No i zastosowała pierwsze rozwiązanie tego problemu, jakie przyszło jej do głowy.
A że nie zastanowiła się nad większym problemem mogącym płynąć z tego rozwiązania - to już inna sprawa.

Naczelny pisze:
Jakieś argumenty? Bo mnie się wydaję że Pierwszą Rzeczypospolitą Obojga Narodów zniszczył konserwatyzm i zacofanie.

Który wynikał z Liberum Veto

Mijak - dlatego istnieje konstytucja

No tak. Tylko że konstytucję wymyślono dopiero później. Ciężko winić ludzi, że nie wymyślili szybciej czegoś, czego nikt wcześniej też nie wymyślił.

WladcaAwarow pisze:
Który wynikał z Liberum Veto

Nie aż tak jak chociażby z poddaństwa chłopów co było przyzwoleniem na niewolnictwo w tamtych czasach.

Naczelny pisze:
Nie aż tak jak chociażby z poddaństwa chłopów co było przyzwoleniem na niewolnictwo w tamtych czasach.

No bo bardziej pańszczyzna pozostawiła kraj w tyle a nie blokowanie prawie wszystkich reform

Nawet gdyby zniesiono liberum veto to Rzeczypospolita Obojga Narodów dalej byłaby krajem zacofanym. Tam trzeba było zmiany ustroju politycznego.

Naczelny pisze:
Nawet gdyby zniesiono liberum veto to Rzeczypospolita Obojga Narodów dalej byłaby krajem zacofanym. Tam trzeba było zmiany ustroju politycznego.

Ustrój polityczny był dobry

WladcaAwarow pisze:
Ustrój polityczny był dobry

Je**nie w dupę większości obywateli jest dobre? Wolność życia to podstawowe prawo w filozofii. A poza tym wprowadzenie powszechnej równości wobec prawa i zniesienia poddaństwa wyszłoby Rzeczypospolitej na dobre ekonomiczne. Na pewno byłoby więcej osób do napędzania gospodarki.

Naczelny pisze:
Je**nie w dupę większości obywateli jest dobre? Wolność życia to podstawowe prawo w filozofii. A poza tym wprowadzenie powszechnej równości wobec prawa i zniesienia poddaństwa wyszłoby Rzeczypospolitej na dobre ekonomiczne. Na pewno byłoby więcej osób do napędzania gospodarki.

Tak, jest dobre. Państwa oparte na niewolnictwie mogą dobrze funkcjonować.

Ok, ale ty twierdzisz że zabicie 80% ludzkości jest dobre także tego

To_masz___Problem pisze:
Ok, ale ty twierdzisz że zabicie 80% ludzkości jest dobre także tego

No i co z tego

WladcaAwarow pisze:
Tak, jest dobre. Państwa oparte na niewolnictwie mogą dobrze funkcjonować.

Mogą, ale nie muszą. Poza tym wolność każdego człowieka tworzy nową perspektywę i szansę w kontekście całego państwa w każdej dziedzinie. Może jeden który ma być wolny będzie wielkim naukowcem, który wzniesie ludzkość na wyżyny technologiczne? Takie przypadki się mnożą i mnożą. Ponadto system nie-niewolniczy jest bardziej wydajny ekonomiczne, to z tego względu że więcej osób ma możliwość napędzania rynku czy też rozwijania państwa i każdy wolny człowiek powoduje większe szanse, jak już pisałem, na rozwój wspólnoty.

Wiem, że to nie jest poważna książka historyczna
ALE
Paweł Jasienica w "Polsce Jagiellonów" pisze, że liberum veto było mniej "przepisem" a bardziej "luką w przepisach" która nigdy nie została uregulowana, a później w miarę używania stała się po prostu niepisanym zwyczajem.

Pierwotnie liberum veto nie miało oznaczać automatycznie zniesienia sejmu, a pretekst do przedłużenia dyskusji i rozpatrzenia sprawy danej konstytucji (dawna nazwa na każdą ustawę) jeszcze raz. I tak było używane przez długi czas. Dopiero Radziwiłłowie wymyślili sobie że lukę prawną wykorzystają dla swej prywaty i to zrobili. A po nich następni. Kluczem do upadku Rzeczypospolitej był brak sprawnej ustawy zasadniczej i sprawnego sądownictwa.

A na czym dokładnie polegała ta "luka w przepisach" od strony prawnej?

Na tym, że ta sprawa liberum veto nie została dokładnie opisana i praktycznie od początku istniała możliwość zrywania sejmów przez pojedynczą osobę, ale do tego nie dochodziło aż do 1652 r. (!)
Jeśliby kto postanowił wcześniej zerwać sejm, to by został zakrzyczany przez większość - no chyba że ktokolwiek by go poparł. Ale zdarzało się że i sprzeciw kilkunastu szlachciców nie został wysłuchany. Zazwyczaj pomagała jakaś argumentacja żeby ktokolwiek się tym wetem przejmował.
Zasada liberum veto miała charakter umowy, i to praktycznie słownej. Regulamin sejmu bowiem nie istniał, choć proponowano kilkakrotnie jego uchwalenie.

Kiedy jakieś 2000 lat temu Rzymianie stworzyli prawo, którego pochodne do dziś się analizuje, w czasach kiedy Galileusz odkrywał satelity Jowisza a Isaac Newton opisał teorię ciążenia, w Pierwszej Rzeczpospolitej kierowano się w prawodawstwie niepisanymi zwyczajami. Serio?

Nie tylko w Polsce kierowano się w prawodastwie prawem zwyczajowym. To robiono w dużej części Europy jak nie w całej Europie.

Z perspektywy osoby wychowanej w systemie demokratycznym uważam to za głupotę. Liberum veto jako idea jest z gruntu niszcząca bo zakłada że każda jednostka w każdym przypadku wybierze dobro państwa, a nie swoje. Przeanalizujmy kilka (2) państwa w których veto działało. Rzym - możemy się tu skupić na późnej republice rzymskiej. Czemu akurat na tym okresie? Bo uważam że wtedy cały system republikański musiał znieść najwięcej. Wtedy Trybun Ludowy, tak samo jak konsul mógł zawetować każdą ustawę. Miało to niby dać plebejuszom jakaś władze która miała pomóc społeczeństwu rzumskiemu przetrwać ciśnienia jakie pojawiają się w każdym systemie klasowym. I co? No i trybunii byli często przekupywani żeby zatrzymywać ustawy. Sam Cezar używał podstawionych specjalnie na to miejsce popleczników żeby trzymać senat w ryzach. Różnica między veto rzymskim a polskim jest taka, że w Rzymie wetować mogło tylko jakieś 12 osób + konsulowie w liczbie dwóch. No i oczywiście dało się zawetować inne weto co dawało większe możliwości, bardziej demokratyczny ustrój. Natomiast w Rzeczpospolitej przywilej ten został rozciagniety na całą klasę społeczną (oczywiście że będą dążyć do własnych celów). Było ich poprostu zbyt wielu żeby wszyscy mogli się dogadać. Połącz to z polską dumą a masz mieszankę wybuchową.

epicworms pisze:
Połącz to z polską dumą a masz mieszankę wybuchową.

Raczej z polską pychą, bo prawdziwa duma nie pozwoliłaby na przekładanie prywaty nad dobro ojczyzny.

Liberum veto może i by miało sens, ale przy porządnym uzasadnieniu swojej tezy i rozpatrzeniu jej przez szereg wykształconych polityków. A nie że jakiś skorumpowany szlachcic coś tam mruknie pod nosem i obrady nad którymi pracowało się przez tygodnie pójdą w pi**u.