Antynatalizm czyli rodzenie jest złe

Avatar
Konto usunięte
Antynatalizm – stanowisko filozoficzne przypisujące negatywną wartość narodzinom. Antynataliści argumentują, że ludzie powinni zrezygnować z prokreacji, ponieważ jest ona niemoralna. Różne etyczne podstawy mogą prowadzić do tego wniosku. Pierwsze wzmianki o tym, że lepiej byłoby się nie urodzić, pochodzą ze starożytnej Grecji.

Avatar WladcaAwarow
Gdyby głębiej się zastanowić i w kwestach moralnych kierować się przyjemnością i bólem, jest to całkiem mądre (bądź niegłupie) stanowisko.

Avatar Mijak
Właściciel
Ach, antynatalizm.
Ideologia, którą popierałem przez większość dzieciństwa, nie znając jej nazwy.
I którą przestałem popierać.
No to po kolei:

Z jakiej paki nieobecność bólu jest dobra, a nieobecność przyjemności - neutralna?
Albo obie te rzeczy uznany za neutralne, albo jedna jest jednoznacznie dobra, a druga - jednoznacznie zła.
Co prawda tak czy inaczej bólu jest na tym świecie raczej więcej, niż przyjemności, więc pod tym względem wartość życia i tak zwykle będzie wychodzić ujemna, ale to subiektywne wrażenie, którego niektórzy nie podzielają.
A poza tym...

Choć nie jestem katolikiem, chcę się odnieść do nauk Kościoła, bo w tej kwestii uważam go za cennego sojusznika.
O tym zjawisku mówi wiele mediów katolickich - żyjemy w "Cywilizacji Śmierci".
A bierze się to stąd, że w bardziej rozwiniętym społeczeństwie ludzie zaczynają kwestionować wartość życia samego w sobie.
To nie byłoby takie złe, bo zasadniczo popieram sceptycyzm i samodzielne myślenie.
Ale akurat w tej kwestii łatwo jest dojść do bardzo niebezpiecznych wniosków.

Mianowicie, że dążenie do przyjemności i unikanie cierpienia to jedyne prawdziwe wartości w życiu.
Że nie ma nic innego.
I że jeśli cierpienia jest więcej, niż przyjemności, to życie ma ujemną wartość i "skazywanie kogoś na życie" jest największym okrucieństwem.

Jak już wspomniałem, sam kiedyś myślałem w ten sposób.
Obwiniałem moich rodziców za to, że przez nich muszę żyć na tak pełnym cierpienia świecie.
Ta, nie byłem najlepszym dzieckiem.
Na szczęście w pewnym momencie udało mi się porzucić takie myślenie.
Teraz wierzę w powołanie.
W to, że w życiu chodzi o dążenie do jakiegoś celu.
Cierpienie jest złe, bo niszczy ciało i psychikę, przez co trudniej dążyć do tego celu.
Przyjemność jest dobra, bo dodaje sił i motywacji - o ile, rzecz jasna, umie się zachować umiar i nie zatracać się w niej całkowicie.

Wierzę też w nieśmiertelną duszę, dla której każde doświadczenie na dłuższą metę jest cenne, nawet jeśli w danej chwili się takie nie wydaje.
Nie usprawiedliwia to jednak krzywdzenia innych, bo zazwyczaj dając im "cenne" doświadczenie cierpienia, pozbawiamy ich szans na zdobycie cenniejszych doświadczeń.

Wierzę też w wolną wolę, a co za tym idzie - uważam, że przed narodzinami sam dokonałem wyboru, że chcę się urodzić akurat w takich warunkach, nawet jeśli za życia nie pamiętam tej decyzji i ciężko mi ją zrozumieć i zaakceptować.
Rzecz jasna, nie mogę tego udowodnić - mogę tylko odeprzeć jeden z "dowodów" na tezę przeciwną, wyznawaną przez antynatalistów - że dusza jest siłą wyrywana z niebytu do życia, wbrew swojej woli.
"Żadna dusza nie wybrałby sobie życia jako dziecko z afrykańskiej wioski, które nie ma co jeść i po pięciu latach umrze na malarię."
A ja uważam, że owszem, mogłaby. Z tego samego powodu, dla którego wielu ludzi woli sobie ustawiać najwyższy poziom trudności w grach.

Ale nawet, jeśli ktoś nie jest wierzący i liczy się dla niego tylko doczesne szczęście - jeśli wie cokolwiek o psychologii, to powinien wiedzieć, że szczęście to coś innego, niż chwilowa przyjemność.
I że większość ludzi czuje się jednak szczęśliwa w życiu, nawet jeśli jest w nim więcej cierpienia, niż przyjemności.

Mimo to nie sądzę, żeby życie zawsze miało dodatnią wartość samo w sobie i że płodzenie jak największej liczby potomstwa jest zawsze czymś dobrym - wyjaśniałem to już w temacie o aborcji.
Wiele żyć jest dla mnie praktycznie bezwartościowych.
Ale istnienie ma przynajmniej jakąś szansę na bycie sensownym i wartościowym, w przeciwieństwie do nieistnienia.
I nawet jeśli czasami ma ujemną wartość, to ogólny bilans wychodzi na plus.

PS - jakiś czas temu próbowałem pisać opowiadanie osadzone w fikcyjnym świecie, gdzie panują warunki zbliżone do późnego średniowiecza (bez magii).
Miało ono ukazywać sektę wyznającą pewną formę antynatalizmu - ich celem była całkowita eksterminacja ludzkości, aby "uwolnić" ludzkie dusze od "pułapki", jaką jest ten świat.
I że Bóg jest sku**ysynem, który za każdą chwilę szczęścia na Ziemi karze tysiąc razy większym cierpieniem po śmierci - i jedyną możliwością, żeby tego uniknąć, jest unikanie przyjemności i doświadczanie cierpienia już za życia.
Ogólnie chciałem przedstawić psychologiczny obraz człowieka, który dokonuje najgorszych zbrodni, kierując się wiarą, że robi dla swoich ofiar coś dobrego.
Zastanawiałem się, czy po takim praniu mózgu ma jakiekolwiek szanse na powrót do normalności i czy taka sekta miałaby w ogóle szanse powstać i tak się rozwinąć w realistycznym świecie.
Projekt porzuciłem, bo strasznie ciężko mi się to pisało - ale możliwe, że do niego wrócę.

Avatar pan_hejter
Cały swój wywód opierasz na swoich wierzeniach "Wierze, że to. Wierze, że tamto" A na żadne z tych nie masz dowodów świadczących o prawdzie. Antynatalizm opiera się na prostej prawdzie: Żyjesz = cierpisz, Nie żyjesz = nie cierpisz" Sam się z tym nie zgadzam z powodów bardziej ideowych. Ale twoje tłumaczenia opierają się na metafizycznych domysłach a nie na jakichś konkretach.

Avatar To_masz___Problem
Moderator
Brak przyjemności jest neutralny bo nie potrzeba nam przyjemności. Jak są to jest dobrze, a jak ich nie ma to nie ma i już. Za to potrzeba nam braku bólu. Jak nie ma bólu to jest dobrze bo do tego dążymy. A jak jest ból to jest źle.

Avatar Mijak
Właściciel
pan_hejter pisze:
Cały swój wywód opierasz na swoich wierzeniach "Wierze, że to. Wierze, że tamto" A na żadne z tych nie masz dowodów świadczących o prawdzie. Antynatalizm opiera się na prostej prawdzie: Żyjesz = cierpisz, Nie żyjesz = nie cierpisz" Sam się z tym nie zgadzam z powodów bardziej ideowych. Ale twoje tłumaczenia opierają się na metafizycznych domysłach a nie na jakichś konkretach.

To prawda.
Mój wywód nie ma na celu nikomu udowodnić moich wierzeń, tylko je wyjaśnić.
Oraz wykazać, że moralność antynatalizmu też opiera się na metafizycznych domysłach, których nie sposób udowodnić.
Może prostszych od moich, ale to nie czyni ich bardziej sensownymi.

Avatar pan_hejter
No właśnie nie opiera się nametafizycznych domysłach.

Avatar Mijak
Właściciel
Twierdzenie "nieśmiertelną, wolna dusza nie istnieje" jest metafizycznym domysłem w takim samym stopniu, jak "nieśmiertelna, wolna dusza istnieje".

Poza tym gdzieś tam wtrąciłem też argument nie odnoszący się w żadnym stopniu do metafizyki, tylko psychologii - że szczęście jest czymś innym, niż zadowolenie.

Avatar
Konto usunięte
Mijak pisze:
PS - jakiś czas temu próbowałem pisać opowiadanie osadzone w fikcyjnym świecie, gdzie panują warunki zbliżone do późnego średniowiecza (bez magii).
Miało ono ukazywać sektę wyznającą pewną formę antynatalizmu - ich celem była całkowita eksterminacja ludzkości, aby "uwolnić" ludzkie dusze od "pułapki", jaką jest ten świat.
I że Bóg jest sku**ysynem, który za każdą chwilę szczęścia na Ziemi karze tysiąc razy większym cierpieniem po śmierci - i jedyną możliwością, żeby tego uniknąć, jest unikanie przyjemności i doświadczanie cierpienia już za życia.
Ogólnie chciałem przedstawić psychologiczny obraz człowieka, który dokonuje najgorszych zbrodni, kierując się wiarą, że robi dla swoich ofiar coś dobrego.
Zastanawiałem się, czy po takim praniu mózgu ma jakiekolwiek szanse na powrót do normalności i czy taka sekta miałaby w ogóle szanse powstać i tak się rozwinąć w realistycznym świecie.
Projekt porzuciłem, bo strasznie ciężko mi się to pisało - ale możliwe, że do niego wrócę.

Czytałbym

Avatar Litops
*odkop*

Dodatkowo dodam, że nikt mnie nie pytał, czy chcę żyć. Właściwie przypomnę. Nie dałem nikomu pozwolenia na stworzenie mnie, rodzice powinni zostać ukarani... a tak, muszą mnie wychować, ale jest to rzecz, której są świadomi, a ja rodząc się nie chcę tego, nie wiem tego i nie zgodziłem się na to. I jeszcze muszę umrzeć, jak wazechświat... nic nie jest wieczne. Ludzkość kiedyś wyginie. Wszystko, co włożę w budowę tego wspaniałego cudu zwanego cywilizacją kiedyś przepadnie. Jaki jest w tym sens?

Avatar To_masz___Problem
Moderator
No właśnie na tym polega ten cały żart, że sensu nie ma i możesz go sobie samemu nadać, co daje jeszcze większe możliwości

Avatar WladcaAwarow
Po to się daje wkład że może kiedyś nasi potomkowie będą tak zaawansowani technicznie że wskrzeszą nas, a jako iż będziemy pieruńsko rozwinięci każdy dostanie wszechświat w którym będzie Bogiem i wgl

Avatar Litops
To_masz___Problem pisze:
No właśnie na tym polega ten cały żart, że sensu nie ma i możesz go sobie samemu nadać, co daje jeszcze większe możliwości

A jak nie chcę?

Avatar To_masz___Problem
Moderator
To idź się zabij czy coś

Avatar Mijak
Właściciel
Uuuuuu, namawianie do samobójstwa w internecie, zachowanie niegodne moderatora i naruszające kodeks karny Kondominium Rosyjsko-Niemieckiego Pod Żydowskim Zarządem Powierniczym.

Avatar WladcaAwarow
Mijak pisze:
Uuuuuu, namawianie do samobójstwa w internecie, zachowanie niegodne moderatora i naruszające kodeks karny Kondominium Rosyjsko-Niemieckiego Pod Żydowskim Zarządem Powierniczym.

Kara śmierci dla morderców i zdrajców stanu.

Avatar Kabaczek15
Wypuścić lwy

Avatar Marequel
WladcaAwarow pisze:
Po to się daje wkład że może kiedyś nasi potomkowie będą tak zaawansowani technicznie że wskrzeszą nas, a jako iż będziemy pieruńsko rozwinięci każdy dostanie wszechświat w którym będzie Bogiem i wgl

Tylko jest haczyk. Jeśli nic nie osiągniesz i nie zabierzesz tajemnic do grobu to kto by chciał to zrobić

Avatar WladcaAwarow
Marequel pisze:
Tylko jest haczyk. Jeśli nic nie osiągniesz i nie zabierzesz tajemnic do grobu to kto by chciał to zrobić

UFOOOOOO PORNO LUDZKIE

Avatar Litops
To_masz___Problem pisze:
To idź się zabij czy coś

No i tu jest największy problem, bo organizm ma swoje mechanizmy przeżycia i wbrew pozorom nie jest to takie łatwe. Poza tym jeszcze rodzina, która byłaby w wielkiej żałobie po mojej śmierci, choć uczucie to tylko reakcja chemiczna, więc w sumie nieistotne.

Avatar BartekM47
seks nie istnieje, możecie się rozejść

Avatar Deuslovult
Mijak pisze:
Ach, antynatalizm.
Ideologia, którą popierałem przez większość dzieciństwa, nie znając jej nazwy.
I którą przestałem popierać.
No to po kolei:

Z jakiej paki nieobecność bólu jest dobra, a nieobecność przyjemności - neutralna?
Albo obie te rzeczy uznany za neutralne, albo jedna jest jednoznacznie dobra, a druga - jednoznacznie zła.
Co prawda tak czy inaczej bólu jest na tym świecie raczej więcej, niż przyjemności, więc pod tym względem wartość życia i tak zwykle będzie wychodzić ujemna, ale to subiektywne wrażenie, którego niektórzy nie podzielają.
A poza tym...

Choć nie jestem katolikiem, chcę się odnieść do nauk Kościoła, bo w tej kwestii uważam go za cennego sojusznika.
O tym zjawisku mówi wiele mediów katolickich - żyjemy w "Cywilizacji Śmierci".
A bierze się to stąd, że w bardziej rozwiniętym społeczeństwie ludzie zaczynają kwestionować wartość życia samego w sobie.
To nie byłoby takie złe, bo zasadniczo popieram sceptycyzm i samodzielne myślenie.
Ale akurat w tej kwestii łatwo jest dojść do bardzo niebezpiecznych wniosków.

Mianowicie, że dążenie do przyjemności i unikanie cierpienia to jedyne prawdziwe wartości w życiu.
Że nie ma nic innego.
I że jeśli cierpienia jest więcej, niż przyjemności, to życie ma ujemną wartość i "skazywanie kogoś na życie" jest największym okrucieństwem.

Jak już wspomniałem, sam kiedyś myślałem w ten sposób.
Obwiniałem moich rodziców za to, że przez nich muszę żyć na tak pełnym cierpienia świecie.
Ta, nie byłem najlepszym dzieckiem.
Na szczęście w pewnym momencie udało mi się porzucić takie myślenie.
Teraz wierzę w powołanie.
W to, że w życiu chodzi o dążenie do jakiegoś celu.
Cierpienie jest złe, bo niszczy ciało i psychikę, przez co trudniej dążyć do tego celu.
Przyjemność jest dobra, bo dodaje sił i motywacji - o ile, rzecz jasna, umie się zachować umiar i nie zatracać się w niej całkowicie.

Wierzę też w nieśmiertelną duszę, dla której każde doświadczenie na dłuższą metę jest cenne, nawet jeśli w danej chwili się takie nie wydaje.
Nie usprawiedliwia to jednak krzywdzenia innych, bo zazwyczaj dając im "cenne" doświadczenie cierpienia, pozbawiamy ich szans na zdobycie cenniejszych doświadczeń.

Wierzę też w wolną wolę, a co za tym idzie - uważam, że przed narodzinami sam dokonałem wyboru, że chcę się urodzić akurat w takich warunkach, nawet jeśli za życia nie pamiętam tej decyzji i ciężko mi ją zrozumieć i zaakceptować.
Rzecz jasna, nie mogę tego udowodnić - mogę tylko odeprzeć jeden z "dowodów" na tezę przeciwną, wyznawaną przez antynatalistów - że dusza jest siłą wyrywana z niebytu do życia, wbrew swojej woli.
"Żadna dusza nie wybrałby sobie życia jako dziecko z afrykańskiej wioski, które nie ma co jeść i po pięciu latach umrze na malarię."
A ja uważam, że owszem, mogłaby. Z tego samego powodu, dla którego wielu ludzi woli sobie ustawiać najwyższy poziom trudności w grach.

Ale nawet, jeśli ktoś nie jest wierzący i liczy się dla niego tylko doczesne szczęście - jeśli wie cokolwiek o psychologii, to powinien wiedzieć, że szczęście to coś innego, niż chwilowa przyjemność.
I że większość ludzi czuje się jednak szczęśliwa w życiu, nawet jeśli jest w nim więcej cierpienia, niż przyjemności.

Mimo to nie sądzę, żeby życie zawsze miało dodatnią wartość samo w sobie i że płodzenie jak największej liczby potomstwa jest zawsze czymś dobrym - wyjaśniałem to już w temacie o aborcji.
Wiele żyć jest dla mnie praktycznie bezwartościowych.
Ale istnienie ma przynajmniej jakąś szansę na bycie sensownym i wartościowym, w przeciwieństwie do nieistnienia.
I nawet jeśli czasami ma ujemną wartość, to ogólny bilans wychodzi na plus.

PS - jakiś czas temu próbowałem pisać opowiadanie osadzone w fikcyjnym świecie, gdzie panują warunki zbliżone do późnego średniowiecza (bez magii).
Miało ono ukazywać sektę wyznającą pewną formę antynatalizmu - ich celem była całkowita eksterminacja ludzkości, aby "uwolnić" ludzkie dusze od "pułapki", jaką jest ten świat.
I że Bóg jest sku**ysynem, który za każdą chwilę szczęścia na Ziemi karze tysiąc razy większym cierpieniem po śmierci - i jedyną możliwością, żeby tego uniknąć, jest unikanie przyjemności i doświadczanie cierpienia już za życia.
Ogólnie chciałem przedstawić psychologiczny obraz człowieka, który dokonuje najgorszych zbrodni, kierując się wiarą, że robi dla swoich ofiar coś dobrego.
Zastanawiałem się, czy po takim praniu mózgu ma jakiekolwiek szanse na powrót do normalności i czy taka sekta miałaby w ogóle szanse powstać i tak się rozwinąć w realistycznym świecie.
Projekt porzuciłem, bo strasznie ciężko mi się to pisało - ale możliwe, że do niego wrócę.

Istniała kiedyś podobna sekta W średniowieczu zwała się katarzy pl.m.wikipedia.org/wiki/Katarzy

Avatar To_masz___Problem
Moderator
No i po co ty cytujesz całego posta?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 34306 postów, 786 tematów i 224 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów