Mamy silną instytucje finansową, niech będzie jakiś bank. Duży, ale nie największy na świecie, powiedzmy, że ma aktywa kilkanaście razy większe, niż PKB Polski.

Ten bank może upaść w skutek niespłacania kredytów przez wierzycieli (powiedzmy, że bank był przygotowany na to, że 5% wierzycieli nie spłaci długów, a nie spłaca ich na razie 6%). Jego upadek rozpocznie wielki kryzys finansowy, który na dziesięciolecia odbije się na gospodarkach całego świata, miliony ludzi straci swoje oszczędności.
Ale bank sam postawił się w tej sytuacji przez złe oszacowanie ryzyka.

Bank Centralny powinien wesprzeć go publicznymi pieniędzmi, czy nie?

Zasadniczo tamten bank nie powinien istnieć, powinien być tylko Bank Centralny.

RhobarIII pisze:
Zasadniczo tamten bank nie powinien istnieć, powinien być tylko Bank Centralny.

Nie powinny istnieć żadne banki komercyjne, ani inwestycyjne? o.O
wow, radykalnie

A tak wogóle po co są banki?

Bank, jak każda inna firma, służy do zarabiania pieniędzy. Tak jest z punktu widzenia bankierów.

A z punktu widzenia usług jakie oferują społeczeństwu - to jest, za co oni te pieniądze dostają - kredyty, konta bankowe, przelewy, ułatwianie operacji finansowych.
Przede wszystkim kredyty. Na nich w sumie opiera się cała współczesna gospodarka

Bank sam postawił się w tej sytuacji, ale nie tylko on na tym straci - stracą na tym też miliony jego klientów, a także inni ludzie.
Ale też nie tylko sam bank źle oszacował ryzyko - zrobili to też wszyscy jego klienci, ufając źle przygotowanej instytucji.

A czy bank centralny powinien go w takiej sytuacji wesprzeć? Z publicznych pieniędzy?
Wspieranie CZEGOKOLWIEK z publicznych pieniędzy stanowi bezpośrednią kradzież od wszystkich podatników. Czasem jest to konieczne, ale generalnie powinno się starać jak najbardziej to zjawisko minimalizować.

Przyznam, że nie chcę wydawać pochopnych wyroków, cała ta sytuacja jest dla mnie mocno abstrakcyjna i chyba po prostu jej nie rozumiem.
Mnóstwo ludzi straci mnóstwo pieniędzy, bo powierzyli je instytucji, która je straciła.
Ale z jakichś dziwnych powodów stracą nie tylko klienci tego banku, ale w ogóle wszyscy ludzie w kraju, a nawet na całym świecie? I w dodatku stracą jeszcze więcej, niż by stracili, gdyby ich rządy po prostu od razu zabrały im te pieniądze i przekazały upadającemu bankowi? Jak to w ogóle działa?

CzarnyGoniec pisze:
Nie powinny istnieć żadne banki komercyjne, ani inwestycyjne? o.O
wow, radykalnie

No według mnie całość pieniądza powinna być w rękach państwa, a obywatelom te pieniądze byłyby wyłącznie użyczane.

Coraz bardziej jestem przekonany że jesteś trollem.

Od razu zastrzegam że wiedzę o gospodarce mam znikomą i w tym przypadku biorę to wyłącznie na chłopski rozum.

I tu jest problem! Bo może ty masz chłopski rozum i chcesz dać jakiejś organizacji zabawiać się TWOIMI pieniędzmi. Ale wydaje mi się, że inni (hm, wszyscy?) są w stanie sobie z nimi poradzić.

Skorom prosty chłop, to i rozum chłopski mam - chyba rzecz oczywista.

Jakież to egoistyczne.

Nie bardziej niż rozdmuchana ambicja.

Miałem tu napisaną długą odpowiedź do Mijaka, ale mi się wzięło i usunęło -,-

to jeszcze raz, ale krócej. Mam nadzieję, że nie zbyt ogólnikowo i mało konkretnie:
Podobna sytuacja była w 2007, gdy upadał Lehman Brothers.

i tak:
"Ale z jakichś dziwnych powodów stracą nie tylko klienci tego banku, ale w ogóle wszyscy ludzie w kraju, a nawet na całym świecie"
owszem. Po upadku Lehmana upadły wszystkie firmy ubezpieczeniowe z nim związane, a także firmy ubezpieczeniowe częściowo z nim związane. Co oznaczało, że np. na Islandii wiele funduszy emerytalnych zbankrutowało znikając pieniądze klientów.
Znaczy to pośrednio podpina się pod "klientów banku", ale pośrednio. Jeśli powierzasz pieniądze firmie ubezpieczeniowej, ta powierza część z nich inwestorom, oni powierzają je bankowi, bank oddaje je gdzieś dalej... i nagle w tym ciągu bank upada to tracą wszyscy z łańcuszka, a na pewnym etapie są już tak oddaleni, że trudno wskazać, że są klientami banku. W Polsce, mimo, że nikt nie miał kont w LB system finansowy stracił około 10 mld złotych (niewiele na tle innych krajów), a WIG20 dopiero po 10 latach odpracowało straty.

Niewypłacalność Lehmana sprawiała, że ludzie zaczęli nagle masowo nie ufać bankom i zaczęli gwałtownie wypłacać swoje pieniądze ze swoich banków (tzw. run na banki). Co sprawiło, że inne banki też prawie upadły (gdyby nie pomoc państwa), bo otrzymały nagły odpływ dużej ilości kapitału.

Oczywiście, że powinien. Jednym z powodów kryzysu w latach 2007-2009 był fakt, że Bank Anglii nie zareagował w porę. Zresztą nie wiem czy to jest na tyle kontrowersyjne pytanie, żeby powstała z tego dyskusja, bo to jest dość oczywisty truizm.

Patrz: Mijak

No to kolejne pytanie - jak bardzo Lehman był niewypłacalny?
Ile publicznych pieniędzy trzeba by w niego wpompować, żeby uniknąć tego kryzysu?

Nanook pisze:
Zresztą nie wiem czy to jest na tyle kontrowersyjne pytanie, żeby powstała z tego dyskusja, bo to jest dość oczywisty truizm.

Oto i jest dyskusja :D

W sumie ostatnio powstało coś takiego jak "procedura resolution". Sprowadza się ona do tego, że bank który ma ryzyko upadku jest zmuszany przez państwo do stopniowej wyprzedaży by nie zagroził reszcie runku. Wtedy koszty upadłości ponoszą przede wszystkim akcjonariusze

Czarny Gońcu, powiedz mi, bo chyba się na tym znasz, a nie jestem w stanie tego rozkminić samym kminieniem.

Mamy sobie ten system finansowy oparty na długach i olbrzymich sumach wirtualnych pieniędzy bez pokrycia w czymkolwiek przedstawiającym jakąś realną wartość.
Kiedyś każdy druk wydawany przez bank musiał mieć realne pokrycie w złocie, później ktoś stwierdził że to przesada i pozwolił bankom drukować pieniądze o wartości kilka razy większej, później kilkadziesiąt, a obecnie już nawet nie wiem jak to wygląda.
No i teraz mamy te gigantyczne molochy bankowe, prowadzące operacje na bilionach dolarów, których tak naprawdę nie posiadają.
Stwarza to ryzyko występowania takich krachów i kryzysów.
Ludzie, od których dowiedziałem się o tych rzeczach, określali to jednoznacznie jako zło i przekręt, ale byli to wyznawcy teorii spiskowych. I o ile inne teorie spiskowe były dla mnie dość proste do zrozumienia i oceny ich prawdopodobieństwa, to całej tej historii z przekrętami wielkich banków nigdy nie byłem w stanie dostatecznie zrozumieć.

Dlatego zapytam w ten sposób:
Czy mimo tego ryzyka wywoływania wielkich kryzysów, taki system finansowy oparty na długach ma jakąś przewagę nad klasycznym, gdzie każdy pieniądz musi mieć twarde oparcie w czymś rzeczywistym?
Czy są to korzyści na tyle duże, by nie tylko usprawiedliwić stosowanie tego systemu, ale wręcz uznać go za jednoznacznie lepszy w każdym przypadku?
Co by się stało, gdyby na przykład ONZ wydało zarządzenie zmuszające wszystkie kraje członkowskie do powrotu do klasycznego systemu w ciągu kilkunastu lat?

Bankowość to moją specjalność
Badum tss!
(Bo się wybiera specjalizacje na studiach i ja na ekonomii wybrałem "finanse i bankowość")

Na pewno w takim systemie (tj. opartym na kredycie) gospodarka szybciej się rozwija, bo posiada większe dopływy kapitału. A dopływ kapitału stymuluje rynek. (Pomijając już kwestie etyczne dla uproszczenia)

Ale inna sprawa... Tak, system bankowy opiera się na pożyczaniu pieniędzy, których nie ma i zarabianiu na odsetkach. Jedyne co to państwo przez stopy procentowe może kontrolować ile pieniędza banki mogą stworzyć z niczego.


***
A co do oparcia się na złocie - bo to już ciut inny temat.
Wzrost gospodarczy Europy od 2000 one do 1700 wynosił +-0% rocznie. Zwykle koło 0,1
A w latach 1700-2018 był kilkanaście razy wyższy.

Wysoki wzrost gospodarczy sprawia, że jest więcej rzeczy w obiegu handlowym.
Jeśli jest więcej rzeczy w obiegu handlowym, a pieniądza (np. złoto) jest cały czas tyle samo (lub mniej więcej tyle samo, a taka jest właściwość złota). To wartość pieniądza rośnie (wartość pieniądza wyrażana w innych towarach, bo "innych towarów" jest coraz więcej, a złota nie). A co za tym idzie - ceny maleją, czyli mamy deflację.

Jeśli ceny maleją długookresowo to następuje załamanie sprzedaży "bo kupię za tydzień, będzie taniej", co prowadzi z kolei do kryzysu.

Wiem, że to nie odpowiada w całości na pytanie, ale odpowiada na jedną część pt. "A co z pieniądzem opartym na czymś stałym?" Powyższe to powody dla których się z niego wycofano.

OK, ma to sens.
W sumie sam początkowo dziwiłem się, czemu zdaniem tych ludzi wartość pieniądza musi zawsze być oparta na złocie w skali 1:1, skoro na świecie jest dużo innych wartościowych rzeczy, a nie tylko złoto.
Fakt, że deflacja może być nawet bardziej szkodliwa, niż inflacja, powinien być oczywisty - a tak niewiele się o tym mówi.
Po prostu nie wiedziałem, że wcześniej było to usprawiedliwione zerowym wzrostem gospodarczym, a później już nie.

Chyba, że ktoś by założył, że odejście od tego systemu było przyczyną wzrostu gospodarczego, a nie reakcją na niego.
Wtedy już dziwiłbym się mocno.

No to pytanie kolejne - odejście od systemu z przełożeniem pieniądz-złoto 1:1 było dobrym krokiem.
Ale czy to zjawisko nie urosło zbyt szybko do zbyt dużych rozmiarów?

Mijak pisze:
Ale czy to zjawisko nie urosło zbyt szybko do zbyt dużych rozmiarów?

Nie mam najmniejszego pojęcia.
Na pewno nie urosło do rozmiarów na tyle dużych, że cały system się zawalił (przynajmniej na stan 19 kwietnia o 23:40).

Choć na pewno jest to system który w obecnej formie jest niemożliwy do przekonwertowania na leseferystyczny. A przynajmniej w sektorze finansowym* i tak długo jak pieniądz istnieje w obecnej formie.

.

A wybrano wcześniej akurat złoto ponieważ było trwałe i nie było łatwe w produkcji. W rejonach świata w których pieniądz był czymś co mogło zostać łatwo wprowadzone do obiegu jego kurs był zbyt niestabilny by mógł się przerodzić w stałą walutę.
Niestabilny kurs jest też obecnie jednym z największych problemów kryptowalut gdyby ktoś teoretycznie chciał ich używać jako środka płatniczego.

Właśnie - obecny system opiera się na długach, kredytach i pieniądzu fiduacyjnym. Ale w zamian gwarantuje** stałość wartości pieniądza. Co ułatwia handel międzynarodowy, zwiększa stabilność finansową wewnątrz kraju*** itp

*banki, giełdy, obligacje, itp
**nie w 100%, ale w stopniu dużo wyższym, niż kiedyś #kursfranka
***dopóki jakiś bank nie upadnie

Wracając do pytania z pierwszego posta. I do moich pytań.

Odpowiedź była ciekawa i pouczająca, ale nie satysfakcjonująca.

Z jakiegoś banku nagle zniknęły duże pieniądze, idące w setki miliardów dolarów - bo tak właściwie te pieniądze nigdy nie istniały, nie miały oparcia nie tylko w dobrach materialnych, ale też w żadnej realnej wartości.
Odbija się to negatywnie na gospodarce całego świata, po pierwsze przez upadek wszystkich firm trzymających swoje pieniądze w tym banku, co odczują także firmy, które wcześniej z nimi współpracowały mniej lub bardziej bezpośrednio.
A po drugie przez utratę zaufania ludzi wobec banków, co utrudnia prowadzenie operacji finansowych.

Ale no, pieniądze już zniknęły.
Co to tak naprawdę zmieni z punktu widzenia gospodarki, czy straty dotkną bezpośrednio jakiejś grupy ludzi i będą się od nich rozchodzić falą, czy zostaną od razu rozłożone na całe społeczeństwo poprzez użycie środków publicznych?

Różnicą może być właśnie ta utrata zaufania społeczeństwa do banków - ale czy to naprawdę ma aż tak katastrofalne skutki?

No i załóżmy, że faktycznie z jakiegoś powodu takie pokrycie strat ze środków publicznych złagodziłoby kryzys - ale to tworzy niebezpieczny precedens, bo nagle wszystkie inne wielkie banki dostrzegają, że nie muszą się tak bardzo bać upadłości.
Więc rząd powinien dołożyć starań, by taka sytuacja już się nie powtórzyła.
Tylko co ma zrobić, jeśli jednak się powtórzy? Jeśli nowe przepisy będą nietrafione albo któryś bank się do nich nie dostosuje? Znowu pokryć wszystko z publicznych pieniędzy?

Mnie też nie satysfakcjonuje mój obecny stan wiedzy na ten temat :(

Inny pomysł:
A gdyby każda firma i osoba prywatna miała swój majątek rozdzielony między kilkoma bankami?
Trochę by to utrudniało prowadzenie finansów, ale w wypadku upadłości jakiegoś banku nikt nie traciłby całego majątku, tylko jego część.
Rząd mógłby nawet wprowadzić zakaz trzymania więcej niż ileśtam procent swoich środków w jednym banku, a dla leniwych powstałyby specjalne firmy pośredniczące.
Pytanie tylko, czy korzyści byłyby większe od kosztów.