Problem mam z tą dyskusją, bo za każdym razem, gdy chce odpowiedzieć Mijakowi, CzarnyGoniec pisze dokładnie to co chciałem odpisać. Więc jedyne co, to podpisuję się pod wszystkim o czym tu pisał.

Tylko zaciekawił mnie fragment:

Mijak pisze:
Na przykład jeśli jedna kobieta odmówi seksu 10 mężczyznom, to będzie to mniejsza zbrodnia...

Mam nadzieję, że nie uważasz odmówienia komuś seksu za zbrodnię i po prostu niefortunnie się wyraziłeś?

Nanook pisze:
Problem mam z tą dyskusją, bo za każdym razem, gdy chce odpowiedzieć Mijakowi, CzarnyGoniec pisze dokładnie to co chciałem odpisać. Więc jedyne co, to podpisuję się pod wszystkim o czym tu pisał.

Nie pamiętam pod jakim tematem, ale pamiętam, że przynajmniej raz było dokładnie na odwrót :D

Nanook pisze:
Mam nadzieję, że nie uważasz odmówienia komuś seksu za zbrodnię i po prostu niefortunnie się wyraziłeś?

W sumie to nie uważam odmowy seksu za zbrodnię - ale tych 10 facetów może tak uznać.
W końcu odczuwali silną potrzebę, a kobieta odmówiła im pomocy.
Osobiście nigdy nie uważam odmowy pomocy za coś równoznacznego z wyrządzeniem krzywdy, ale wiele osób zdaje się myśleć w ten sposób.
Uważają na przykład, że jeśli bogacz nie odda dobrowolnie 80% swojego majątku rządowi, który część tej sumy przekaże biednym, to tak, jakby ten bogacz owych biednych bezpośrednio skrzywdził.

CzarnyGoniec pisze:
Całe szczęście władza w demokracjach jest zwykle mniej opresyjna, niż w innych systemach. Ma bowiem świadomość, że na wypadek gdyby zaczęła być opresyjna potraci stołki. Jest więc przez samych zainteresowanych kontrolowana

O, właśnie sobie przypomniałem kolejny bardzo ważny argument przeciw demokracji, którego użyłem w poprzedniej dyskusji na ten temat, a teraz o nim zapomniałem. Starość nie radość : /
A to bardzo, bardzo, bardzo ważny argument.
Myślę, że ważniejszy od tych, które wymieniłem do tej pory, bo wskazuje konkretny powód, dlaczego uważam, że demokracja moze prowadzić do jeszcze bardziej opresyjnych rządów, niż dyktatura.
Pozornie trochę kłóci się z kilkoma poprzednimi punktami, ale myślę, że tak naprawdę wcale sobie nie przeczą, tylko łączą się w dość subtelny sposób.

5) W żadnym innym systemie rząd nie ma aż takiej potrzeby manipulowania opinią publiczną, jak w demokracji.
Wiadomo nie od dziś, że propaganda to potężna siła. Kto kontroluje najpopularniejsze media, kontroluje opinię publiczną.
Władze zawsze używały propagandy, by podporządkować sobie lud, przedstawić siebie w jak najlepszym świetle, a wrogów w jak najgorszym.
W dawnych czasach było to łatwiejsze, bo społeczeństwo było gorzej wyedukowane - ale nie można twierdzić, że w dzisiejszych czasach to zjawisko nie występuje.
Fakt, że teraz jest to trudniejsze nie oznacza, że jest mniej skuteczne, tylko że rząd musi używać bardziej zaawansowanych środków, by osiągnąć swój cel.
W innych systemach można było utrzymać władzę mimo niezadowolenia ludu - trzeba było tylko pilnować, by to niezadowolenie nie wzrosło za bardzo - więc można było pozwolić na pozostawienie ludziom większej wolności w zakresie tego, co wolno im myśleć, a co nie.
Obecnie władze muszą mieć poparcie większości społeczeństwa, by utrzymać władzę - więc kładą znacznie mniejszy nacisk, odbierając wielu ludziom wolność nie tylko czynów, ale i myśli.
A to chyba jeszcze bardziej przerażająca forma opresji.
Jedną z form wyrafinowania tej opresji jest powszechna wiara w wolność - władze po prostu zrozumiały, że ten sposób jest skuteczniejszy. Że jeśli wprost zakaże się głoszenia niewygodnych dla nich idei, to ludzie zrozumieją, że coś jest na rzeczy.
Lepiej jest pozwolić na wolność słowa, a gdy tylko ktoś powie coś niewygodnego - nie zakazywać tego wprost, tylko wyśmiewać. Albo się oburzać. I bach - poprawność polityczna.

Mijak pisze:
5) W żadnym innym systemie rząd nie ma aż takiej potrzeby manipulowania opinią publiczną, jak w demokracji.

Dyktatura totalitarna. #IIIRzesza #ZSRR #Korea #ChRL
Dyktatura nietotalitarna #PRL
I nie zdziwiłbym się w sumie gdyby było to też w niedemokratycznych monarchiach, ale nie znam żadnego przykładu takowej która byłaby jednocześnie dość rozwinięta technologicznie.

Systemy najbardziej związane z propagandą i manipulowaniem opinią publiczną nie były demokracjami

RhobarIII pisze:
Temu nie przeczę. Ale nic w tym złego nie ma. W takim państwie wszystkie wiary byłyby równoznaczne oprócz jednej - tej która najwięcej dobrego dla kraju uczyniła, tej z którą historia kraju się nierozerwalnie wiąże, tej która kulturę tego kraju ukształtowała. Ta byłaby religią panującą i obraza jej byłaby tym samym co obraza polskiego języka, polskiej kultury, polskiej historii.

W odbieraniu wolności słowa i wyrazu artystycznego (bo niektóre prace artystyczne mogły by zostać uznane za obrazę religi) jest zło, które jeśli można unikać to powinno się uniknąć. Tutaj to zło można i nawet trzeba uniknąć.

Mijak pisze:
W sumie to nie uważam odmowy seksu za zbrodnię - ale tych 10 facetów może tak uznać.
W końcu odczuwali silną potrzebę, a kobieta odmówiła im pomocy.
Osobiście nigdy nie uważam odmowy pomocy za coś równoznacznego z wyrządzeniem krzywdy, ale wiele osób zdaje się myśleć w ten sposób.
Uważają na przykład, że jeśli bogacz nie odda dobrowolnie 80% swojego majątku rządowi, który część tej sumy przekaże biednym, to tak, jakby ten bogacz owych biednych bezpośrednio skrzywdził.

Jak odmowę seksu można uznać za zbrodnię? Jeżeli ktoś odczuwa ogromną potrzebę uderzenia kogoś w twarz i chce akurat ciebie uderzyć, a ty mu odmówisz, to jeżeli tę odmowę uzna za zbrodnię, to wybacz, ale jest chory psychicznie. Nie widzę sensu w tworzeniu ekstremalnych sytuacji, które naprawdę praktycznie nigdy się nie wydarzają i później używania ich jako analogii i stwierdzania, że wiele osób myśli w ten sposób. Niepotrzebna hiperbolizacja.

CzarnyGoniec pisze:
Dyktatura totalitarna. #IIIRzesza #ZSRR #Korea #ChRL
Dyktatura nietotalitarna #PRL
I nie zdziwiłbym się w sumie gdyby było to też w niedemokratycznych monarchiach, ale nie znam żadnego przykładu takowej która byłaby jednocześnie dość rozwinięta technologicznie.

Systemy najbardziej związane z propagandą i manipulowaniem opinią publiczną nie były demokracjami

Hitler wygrał w wyborach demokratycznych.

Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna.
Co prawda nazwa nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, ale nawet gdyby urządzić tam wybory demokratyczne - i tak wygrał by Kim Dzong Un, bo większość ludu jest święcie przekonana o jego świętości.

A propagandy i manipulacji w świecie zachodnim nie widać tak wyraźnie, bo jest zrobiona w inny sposób - działający na nieco inteligentniejszych odbiorców.
Mniej natrętna, mniej oczywista, ogólnie raczej mniej szkodliwa - ale nadal bardzo szkodliwa i skuteczna.

Nanook pisze:
Jak odmowę seksu można uznać za zbrodnię? Jeżeli ktoś odczuwa ogromną potrzebę uderzenia kogoś w twarz i chce akurat ciebie uderzyć, a ty mu odmówisz, to jeżeli tę odmowę uzna za zbrodnię, to wybacz, ale jest chory psychicznie. Nie widzę sensu w tworzeniu ekstremalnych sytuacji, które naprawdę praktycznie nigdy się nie wydarzają i później używania ich jako analogii i stwierdzania, że wiele osób myśli w ten sposób. Niepotrzebna hiperbolizacja.

A ja widzę sens.
Osobiście wolałbym zostać uderzony w twarz, bo ktoś odczuwał taką potrzebę, niż stracić 80% majątku, bo ktoś miał taką potrzebę.

internetexplorer pisze:
W odbieraniu wolności słowa i wyrazu artystycznego (bo niektóre prace artystyczne mogły by zostać uznane za obrazę religi) jest zło, które jeśli można unikać to powinno się uniknąć. Tutaj to zło można i nawet trzeba uniknąć.

A co popiera twoje zdanie na temat tej definicji zła? Bo raczej nie wiara, raczej nie dobro ojczyzny. A nic w życiu ważniejszego nie ma.

Mijak pisze:
Hitler wygrał w wyborach demokratycznych.

A dopiero potem przekształcił je w totalitarny, oparty na propagandzie system. Nie na odwrót.

Mijak pisze:
Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna.
Co prawda nazwa nie ma nic wspólnego z rzeczywistością

I tego się trzymajmy

Mijak pisze:
ale nawet gdyby urządzić tam wybory demokratyczne - i tak wygrał by Kim Dzong Un, bo większość ludu jest święcie przekonana o jego świętości.

a stało się tak z powodu propagandy w tym totalitarnym, nie demokratycznym kraju. Nie wiem w jaki sposób propaganda w kraju totalitarnym ma świadczyć przeciwko demokracji
w demokracji jasne, że istnieją manipulacje, ale nie na taką skalę jak w nie-demokracjach

Mijak pisze:
5) W żadnym innym systemie rząd nie ma aż takiej potrzeby manipulowania opinią publiczną, jak w demokracji.

Wręcz przeciwnie. To w reżimach niedemokratycznych jest duża potrzeba manipulowania opinią publiczną. Żeby utrzymać władzę w systemach autorytarnych czy też totalitarnych trzeba wykreować wroga publicznego, który zjednoczy ludność w nienawiści doń. W przypadku puczów i dyktatur powstałych na drodze demokracji oczywistym wrogiem są członkowie opozycji i jej zwolennicy (jak u Pinocheta czy za czasów Sanacji), ale również mogą to być inne narody (Amerykanie w Korei Północnej) albo klasy społeczne (Burżuazja i Kułacy w socjalistycznych reżimach autokratycznych). Również w monarchiach było mnóstwo przykładów propagandy, ale jako że powszechna prasa pojawiła się dopiero pod koniec XIX wieku, a masy dopiero w połowie XIX zaczęło uzyskiwać świadomość narodową, a więc i polityczną to dopiero wówczas zaczęto prowadzić.

Natomiast w demokracji liberalnej, tak samo jak i w innych systemach, różne partie chcą mieć oczywiście poparcie społeczeństwa. Jednak w odróżnieniu od innych systemów, w demokracji liberalnej partia rządząca nie może nic zmienić w sprawie mediów, ponieważ są one niezależne. I każde naruszenie ich niezależności będzie oznaczało utratę poparcia społecznego, a w związku z tym pozycji rządzącej. Dlatego czasem ustrój w demokracji liberalnej określa się nie jako trójpodział władzy, a czwórpodział władzy, gdzie odpowiedzialność za stabilność w państwie leży nie na 3 niezależnych władzach, a na 4 wraz z mediami jako kolejna dywersyfikacja źródeł władzy.
A władza leżąca w rękach 4 niezależnych od siebie podmiotów, jest o wiele stabilniejsza i bezpieczniejsza niż władza leżąca w rękach 1 podmiotu.

Poza tym napisałem tylko, że w demokracji rząd ma większą potrzebę kierowania opinią publiczną.
W dyktaturze mają większą możliwość - i niektórzy dyktatorzy z niej bardzo mocno korzystają...
Ale bardziej z kaprysu, bo wcale nie muszą tego robić, żeby utrzymać władzę.
A demokratycznie wybierani władcy - muszą.

RhobarIII pisze:
A co popiera twoje zdanie na temat tej definicji zła? Bo raczej nie wiara, raczej nie dobro ojczyzny. A nic w życiu ważniejszego nie ma.

Moją opnie potwierdza Powszechna Deklaracja Praw Człowieka :

Deklaracja Praw Człowieka pisze:

Artykuł 19
Każdy człowiek ma prawo wolności opinii i wyrażania jej; prawo to obejmuje swobodę posiadania
niezależnej opinii, poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania informacji i poglądów
wszelkimi środkami, bez względu na granice.

Moją opnie potwierdzi także spora cześć ludzkości jeśli spytasz ją czy odbieranie wolność słowa jest dobrą czy też nie.
A kwestia rzeczy/wartości najważniejszych rzeczy jest sprawą dyskusyjna i to co dla Ciebie jest najważniejsze dla innych może być kompletnie bezwartościowe.

Nie mam obowiązku szanować ONZ-tu ani niczego co ta organizacja wymyśliła. Za to troska o dobro ojczyzny to mój święty obowiązek, który czyni mnie człowiekiem. Jakże więc możesz mi mówić o Deklaracji Praw Człowieka i kazać mi pozwalać sobie na zniewolenie przez jakąś masońską organizację?

RhobarIII pisze:
Nie mam obowiązku szanować ONZ-tu ani niczego co ta organizacja wymyśliła. Za to troska o dobro ojczyzny to mój święty obowiązek, który czyni mnie człowiekiem. Jakże więc możesz mi mówić o Deklaracji Praw Człowieka i kazać mi pozwalać sobie na zniewolenie przez jakąś masońską organizację?

Grubo.

Oczywiście nie masz obowiązku szanować tego co wymyśliło ONZ czy też samej tej organizacji jednak prosiłeś o popierające moje zdanie źródło więc je zostałeś. Mówienie o ONZcie w kategoriach że to masońska organizacja która chce zniewolenia ludzkości pokazuje że żyjesz po prostu w swoim własnym wyimaginowanym świecie gdzie wszystko co nie jest nacjonalistyczne i radykalnym katolicyzmem jest wcielonym złem, masonami, jaszczurkami i chce zniewolić ludzkość.

Ale to Rhobar jest jaszczurką.
Z tego chyba wynika, że akurat jaszczurki to ci dobrzy.

Rhobar jest jaszczurką ale innego gatunku.

Nanook pisze:
Natomiast w demokracji liberalnej, tak samo jak i w innych systemach, różne partie chcą mieć oczywiście poparcie społeczeństwa. Jednak w odróżnieniu od innych systemów, w demokracji liberalnej partia rządząca nie może nic zmienić w sprawie mediów, ponieważ są one niezależne. I każde naruszenie ich niezależności będzie oznaczało utratę poparcia społecznego, a w związku z tym pozycji rządzącej. Dlatego czasem ustrój w demokracji liberalnej określa się nie jako trójpodział władzy, a czwórpodział władzy, gdzie odpowiedzialność za stabilność w państwie leży nie na 3 niezależnych władzach, a na 4 wraz z mediami jako kolejna dywersyfikacja źródeł władzy.
A władza leżąca w rękach 4 niezależnych od siebie podmiotów, jest o wiele stabilniejsza i bezpieczniejsza niż władza leżąca w rękach 1 podmiotu.

OK, liberalizacja demokracji poprzez odebranie rządzącym kontroli nad mediami raczej nie doprowadziłoby do stworzenia ustroju idealnego, ale byłoby z pewnością krokiem w dobrą stronę.
Sam uważam dostęp do informacji za jeden z fundamentów wolności - dużo ważniejszy, niż możliwość ukrywania prywatnych informacji przed innymi.
Tylko w jaki sposób to osiągnąć?
I jak upewnić się, że takie niezależne media będą mieć jakikolwiek interes w podawaniu ludziom najbardziej rzetelnych informacji w bezstronnej politycznie formie?

youtu.be/8yc9SAPQeQY