Dlaczego w dzisiejszym XXI wieku gloryfikuje się system I Rzeczypospolitej? Ona przecież była zbrodniczym krajem w którym zdecydowana większość ludności to niewolnicy, czyli chłopi pańszczyźniani? Szlachta polska była w tym czasie jedną z największych zbrodniczych formacji wykorzystującą bezpłatną siłę roboczą na świecie.

Bardziej niż system organizacji pierwszej RP glofikuje się jej zasieg terytorialny, osiągnięcia militarne i pozycje międzynarodową. Wątpliwie jest to aby ktoś uważał system Rzeczpospolitej za wspaniały i godny pochwały bo był po prostu zły i opierał się na niewolnictwie chłopów.

I tu się mylisz. Ja bardzo chwalę ustrój I Rzeczypospolitej i chciałbym aby wrócił, może z pewnymi usprawnieniami.
Ustrój nic nie miał do wyzysku chłopów. Nie byli też oni niewolnikami, a po prostu nieszczęśnikami którzy znaleźli się na dole piramidy feudalnej. Nie wiem jak możecie wykorzystywanie chłopów uważać za coś haniebnego. Ktoś pracować na roli musiał. To były inne czasy, zupełnie niewłaściwe jest mówienie o "zbrodniczej formacji", to był po prostu osobny stan społeczny, rycerstwo i szlachta, a nie jakaś formacja.

Pamiętaj, Rhobar, że naszą rzeczywistość odczuwamy w kontekście dzisiejszej moralności, dzisiejszego prawa które jest udoskonalone. Pisanie że coś było dobre bo pozwalało na to prawo które dobre wedle dzisiejszych norm nie było to chyba jakiś błąd argumentacyjny. Jeśli tamten system postrzegamy jako ch*jowy, bo mamy do tego solidne argumenty, to żaden obraz całej epoki historycznej raczej tego nie zmieni i ustrój dalej jest ch*jowy.

RhobarIII pisze:
I tu się mylisz. Ja bardzo chwalę ustrój I Rzeczypospolitej i chciałbym aby wrócił, może z pewnymi usprawnieniami.
Ustrój nic nie miał do wyzysku chłopów. Nie byli też oni niewolnikami, a po prostu nieszczęśnikami którzy znaleźli się na dole piramidy feudalnej. Nie wiem jak możecie wykorzystywanie chłopów uważać za coś haniebnego. Ktoś pracować na roli musiał. To były inne czasy, zupełnie niewłaściwe jest mówienie o "zbrodniczej formacji", to był po prostu osobny stan społeczny, rycerstwo i szlachta, a nie jakaś formacja.

Byli oni niewolnikami. Bo jak można inaczej nazwać ludzi którzy praktycznie bez zgody szlachcia nie mogli za wiele zrobić, musiał dla niego przumusowo pracować. Ustrój też miał wpływ na syutacje chłopów, od dawania szlachty przywileji takich jak sądzenia chłopa przez szlachcia co w sporze chłop vs szlachci praktycznie, nawet jeśli niewolnik miałby racje, oznaczało przegraną z atomatu.
To że były to inne czasy nie usprawiedliwia zbrodniczego wręcz traktowania chłopów zwłaszcza że można było zrobić dobrze działający system z mniejszym lub zerowym wyzyskiem w tamnych czasach.

tadeusz999 pisze:
Pamiętaj, Rhobar, że naszą rzeczywistość odczuwamy w kontekście dzisiejszej moralności, dzisiejszego prawa które jest udoskonalone. Pisanie że coś było dobre bo pozwalało na to prawo które dobre wedle dzisiejszych norm nie było to chyba jakiś błąd argumentacyjny. Jeśli tamten system postrzegamy jako ch*jowy, bo mamy do tego solidne argumenty, to żaden obraz całej epoki historycznej raczej tego nie zmieni i ustrój dalej jest ch*jowy.

Jasne, swoją rzeczywistość postrzegajmy po swojemu. Ale nasi przodkowie żyli w innej rzeczywistości i inne normy tej rzeczywistości dotyczą.

internetexplorer pisze:
Byli oni niewolnikami. Bo jak można inaczej nazwać ludzi którzy praktycznie bez zgody szlachcia nie mogli za wiele zrobić, musiał dla niego przumusowo pracować. Ustrój też miał wpływ na syutacje chłopów, od dawania szlachty przywileji takich jak sądzenia chłopa przez szlachcia co w sporze chłop vs szlachci praktycznie, nawet jeśli niewolnik miałby racje, oznaczało przegraną z atomatu.
To że były to inne czasy nie usprawiedliwia zbrodniczego wręcz traktowania chłopów zwłaszcza że można było zrobić dobrze działający system z mniejszym lub zerowym wyzyskiem w tamnych czasach.

Jak można inaczej nazwać takich ludzi niż "niewolnicy"? Chłopi pańszczyźniani. Mamy takie określenie i nie próbujmy tego na siłę podpinać pod inne wyrażenia, jeszcze na dodatek negatywnie nacechowane.
Ustrój =/= prawo. Ustrój to sposób działania państwa, prawo to sposób działania obywateli. To prawo zawodziło, nie ustrój.
Mówisz że można było zrobić dobrze działający system bez wyzysku? Dobrze, więc które ówczesne państwo tego dokonało? I nie mów że to było możliwe ale nikt tego nie zrobił, bo tego wiedzieć nie możesz czy możliwość była, czy nie. Nie przewidujesz przyszłości, tak samo nie jesteś w stanie wiarygodnie przewidzieć alternatywnego przebiegu zdarzeń bez mówienia co chwilę "gdyby". Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.

RhobarIII pisze:
Jak można inaczej nazwać takich ludzi niż "niewolnicy"? Chłopi pańszczyźniani. Mamy takie określenie i nie próbujmy tego na siłę podpinać pod inne wyrażenia, jeszcze na dodatek negatywnie nacechowane.

Dlaczego nie miałbym używać negatywnego i pasującego określenie na negatywne zjawisko?

RhobarIII pisze:
Ustrój =/= prawo. Ustrój to sposób działania państwa, prawo to sposób działania obywateli. To prawo zawodziło, nie ustrój.

Masz racje, fakt pomyliłem pojęcia. Jednak że system gdzie szlachta (kontrolująca chłopów) która kontroluje państwo, nie był zbyt dobry dla chłopów gdyż szlachta mogła uchwalić negatywne dla nich prawo i nikt z innego stanu nie mógł tego zawetować. Ustawy dotyczące ich samych były tworzone przez ich zdania i prowadzane bez ich zgody.

RhobarIII pisze:
Mówisz że można było zrobić dobrze działający system bez wyzysku? Dobrze, więc które ówczesne państwo tego dokonało? I nie mów że to było możliwe ale nikt tego nie zrobił, bo tego wiedzieć nie możesz czy możliwość była, czy nie. Nie przewidujesz przyszłości, tak samo nie jesteś w stanie wiarygodnie przewidzieć alternatywnego przebiegu zdarzeń bez mówienia co chwilę "gdyby". Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.

Istniało coś takiego oczynszowanie chłopów, które po epidemiach czarnej śmieci i wyniszczających wojnach było bardzo popularną opcją w Europie Zachodniej która wyparła pańszczyznę. Tak, wiem ze nie było to rozwiązanie całkowicie wolne od odbieranie wolności chłopom tylko że w części "państw czynszowych" jedyne opłaty które chłop miał to czynsz za ziemie który nie jest zbrodniczy, jest on w pełni moralny. Chłop w każdym z "państw czynszowych" nie miał określonych dni w których musiał pracować tylko na rzecz właściciela ziem. Mieli oni także więcej praw niż u wschodnich kolegów ale w pełni wolni nie byli. Tak wiem że chodziło Ci a państwem w pełni nie zbrodnicze i nie miałem gdybać ale to nie jest zmiana czegoś o 360°, doprowadzenie do pełnej wolności chłopów nie wymagało by na zachodzie wielkich zmian i rewolucji. Najczęściej było by to danie wolności im w kilku kwestiach i w niektórych państwach zniesienie opłat np. na rzecz Kościoła. Dlatego więc uważam że gdybywanie w sprawach które nie były by wielkimi, rewolucyjnymi zmianami lub też nie zmieniał by one w dużym stopniu historia nie jest złe.
P.S Część Skandynawii pańszczyzna ominęła.

internetexplorer pisze:
Dlaczego nie miałbym używać negatywnego i pasującego określenie na negatywne zjawisko?

Bo istnieje określenie precyzyjniejsze i bardziej zgodne z prawdą.

internetexplorer pisze:
Masz racje, fakt pomyliłem pojęcia. Jednak że system gdzie szlachta (kontrolująca chłopów) która kontroluje państwo, nie był zbyt dobry dla chłopów gdyż szlachta mogła uchwalić negatywne dla nich prawo i nikt z innego stanu nie mógł tego zawetować. Ustawy dotyczące ich samych były tworzone przez ich zdania i prowadzane bez ich zgody.

Tak, to już jest wada ustroju. Ale to nie jest coś co można określić zbrodnią. Raczej zwyczajna niesprawiedliwość i pech ze względu na to że szlachectwo było dziedziczone, a nie nabywane. Ale w tej kwestii Rzeczpospolita nie była jedyna.

internetexplorer pisze:
Istniało coś takiego oczynszowanie chłopów, które po epidemiach czarnej śmieci i wyniszczających wojnach było bardzo popularną opcją w Europie Zachodniej która wyparła pańszczyznę. Tak, wiem ze nie było to rozwiązanie całkowicie wolne od odbieranie wolności chłopom tylko że w części "państw czynszowych" jedyne opłaty które chłop miał to czynsz za ziemie który nie jest zbrodniczy, jest on w pełni moralny. Chłop w każdym z "państw czynszowych" nie miał określonych dni w których musiał pracować tylko na rzecz właściciela ziem. Mieli oni także więcej praw niż u wschodnich kolegów ale w pełni wolni nie byli. Tak wiem że chodziło Ci a państwem w pełni nie zbrodnicze i nie miałem gdybać ale to nie jest zmiana czegoś o 360°, doprowadzenie do pełnej wolności chłopów nie wymagało by na zachodzie wielkich zmian i rewolucji. Najczęściej było by to danie wolności im w kilku kwestiach i w niektórych państwach zniesienie opłat np. na rzecz Kościoła. Dlatego więc uważam że gdybywanie w sprawach które nie były by wielkimi, rewolucyjnymi zmianami lub też nie zmieniał by one w dużym stopniu historia nie jest złe.
P.S Część Skandynawii pańszczyzna ominęła.

Weź pod uwagę że wieś w Europie zachodniej (rzemieślniczej) różniła się od wsi Europy wschodniej (rolniczej). To było opłacalne i wykonalne gdy rolnictwo nie było podstawą gospodarki państwa, ale u nas to na pracy chłopów właściwie całe państwo się opierało. Nie przeczę że nie było to dobrze że chłopi byli wykorzystywani, ale myślę że w tamtych czasach lepszej opcji nie było.

Żyli w tej samej rzeczywistości. Lepsza opcja była, to jest równe prawa dla wszystkich i scjentokracja - dyktatura naukowców. Państwo mogłoby wyżyć z gospodarki napędzanej niesamowitymi badaniami naukowymi a tamci i tak woleli obnosić się ze czcią zmyślonych Bogów i palić na stosach ateistów.

Scjentikracja w tamtych czasach nie była opcją, nie jestem nawet pewien, czy dzisiaj nią jest.
Jeśli nikt nie jest w stanie wprowadzić czegoś w praktyce, to nie jest to żadna opcja, nawet jeśli w teorii jest bardzo dobra.

RhobarIII pisze:
Bo istnieje określenie precyzyjniejsze i bardziej zgodne z prawdą.

Niewolnictwo też jest zgodne z prawdą.

RhobarIII pisze:

Weź pod uwagę że wieś w Europie zachodniej (rzemieślniczej) różniła się od wsi Europy wschodniej (rolniczej). To było opłacalne i wykonalne gdy rolnictwo nie było podstawą gospodarki państwa, ale u nas to na pracy chłopów właściwie całe państwo się opierało. Nie przeczę że nie było to dobrze że chłopi byli wykorzystywani, ale myślę że w tamtych czasach lepszej opcji nie było.

Były lepsze opcje. Chociażby przebudowa pańszczyzny tak aby chłop miał w niej wolność wyboru gdzie chce pracować i ogólnie był wolnym człowiekiem i zniesienie opłat na rzecz Kościoła i prac darmowych na rzecz szlachcica.

internetexplorer pisze:
Niewolnictwo też jest zgodne z prawdą.

Były lepsze opcje. Chociażby przebudowa pańszczyzny tak aby chłop miał w niej wolność wyboru gdzie chce pracować i ogólnie był wolnym człowiekiem i zniesienie opłat na rzecz Kościoła i prac darmowych na rzecz szlachcica.

Niewolnictwo nie jest zgodne z prawdą, bo różnica wynikała ze stanu społecznego, a nie z miejsca zamieszkania, jeniectwa czy odmienności rasy.

Skoro były lepsze opcje, to dlaczego ich nie wprowadzono? Może dlatego że mało kto by się na nie zgodził i rządzący woleli pozostać przy starej, dobrej pańszczyźnie? A to oznacza że lepszej opcji nie było.

Chłopi nie mieli aż tak źle

tadeusz999 pisze:
Pamiętaj, Rhobar, że naszą rzeczywistość odczuwamy w kontekście dzisiejszej moralności, dzisiejszego prawa które jest udoskonalone. Pisanie że coś było dobre bo pozwalało na to prawo które dobre wedle dzisiejszych norm nie było to chyba jakiś błąd argumentacyjny. Jeśli tamten system postrzegamy jako ch*jowy, bo mamy do tego solidne argumenty, to żaden obraz całej epoki historycznej raczej tego nie zmieni i ustrój dalej jest ch*jowy.

I tu się mylisz.
Załóżmy że 2000 lat temu była epoka lodowcowa po czym w ciągu 1000 lat minęła. W tamtym okresie były jakieś prawa związane z zimnem które były potrzebne by przeżyć ale na dzisiejsze standardy byłyby niemoralne i złe. Czy to oznacza że tamto prawo czy system był zły?

Dla mnie straszniejsze jest to, że w popkulturze gloryfikuje się jedno z najbardziej piekielnych państw w historii ludzkości, czyli starożytną Spartę.
I chyba z tego samego powodu, co szlachecką Polskę - bo ten kraj miał najlepszych w tamtych czasach wojowników.

Sparta fajne państwo

Od kiedy polska szlachta to najlepsi wojownicy nowożytności? Jakie masz poparcie na tę tezę?

Husaria

Husaria nie była wcale taka dobra jak się to wydaje. Między innymi podczas walk ze Szwedami wojska Gustawa Adolfa świetnie sobie radziły z powstrzymywaniem szarż. Już w pierwszym 30-leciu XVII wieku. W 1702 roku bitwa pod Kliszowem, gdzie Husaria nie dała rady przebić się przez szwedzkie linie defensywne mimo ataków. Moim zdaniem najlepsi wojownicy. Po Szwedach znajdą się jeszcze szwajcarscy najemnicy czy też rosyjska armia Piotra Wielkiego.

Oprócz husarii, to praktycznie każdy szlachcic od małego był uczony "robienia szablą" (w tym jednej z najdoskonalszych technik fechmistrzowskich jeśli chodzi o szablę: sztuki krzyżowej) czy jazdy na koniu. W tej dziedzinie szlachta polska górowała nad zachodnimi.