Kapitalizm czy socjalizm?

Avatar tadeusz999
Co jest dla was lepszym systemem ekonomicznym, kapitalizm, czy socjalizm? I dlaczego?

Avatar Nanook
Ino kapitalizm, bo zwyczajnie socjalizm nie ma racji bytu. Pod każdym ekonomicznym aspektem przegrywa z kapitalizmem, który jest zwyczajnie o wiele efektywniejszym systemem z uwagi na rynkowość.

Avatar Timix
^Ctrl+C, Ctrl+V

Avatar
Konto usunięte
Kapitalizm na wzór taki jak w Skandynawii mamy.

Avatar
RhobarIII
Najlepiej połączyć to co najlepsze w kapitalizmie z tym co najlepsze w socjalizmie. Pewnie z kapitalizmu będzie więcej, ale by budować silne państwo trzeba także zwracać uwagę na inne rozwiązania.

Avatar tadeusz999
A co sądzicie o dziedziczności w kapitalizmie gdzie chociażby ktoś może dostać solidną kasę tylko za to że chociażby ojciec się dorobił porządnej a on sam nie zrobił poważnych kroków w tym kierunku? Socjalizm stawia na sprawiedliwość społeczną i wyrównywanie szans, z tego co mi wiadomo.

Avatar Nanook
Nie, socjalizm nie stawia na wyrównywanie szans, a na wyrównywanie wszystkiego. Tzn. niezależnie ile pracujesz, dostajesz tyle samo co inni.

Natomiast co do samego dziedziczenia to jest to dość naturalne dla człowieka, że wspiera swoje potomstwo i chce dla niego jak najlepiej, więc jak dla mnie byłoby to wbrew naturze ludzkiej, żeby zakazywać takich rzeczy. Jednak, żeby właśnie wyrównywać nierówności i mieć sprawiedliwą politykę społeczną, można spadki znacznie bardziej opodatkować. W ten sposób osiągniemy kompromis idealny, tzn. bogatsze osoby wciąż będą mogły pomagać w ten sposób swoim dzieciom, ale z drugiej strony będziemy mieli sprawiedliwość społeczną i równiejsze szanse dla wszystkich.

Avatar Mijak
Właściciel
Jestem wolnościowcem, a to oznacza pełne poparcie dla kapitalizmu - i to takiego na pełnej ku**ie, gdzie rząd nie bawi się w redystrybucję dóbr, czy zamykanie "szkodliwych społecznie" przedsiębiorstw, a każdy może wydawać swoje pieniądze na co zechce, z wyjątkiem bezpośredniego szkodzenia innym ludziom.

Kiedyś myślałem inaczej. Przekonywał mnie zwłaszcza argument o dziedziczeniu majątku. To przecież niesprawiedliwe i kompletnie bez sensu, żeby ktoś miał na starcie tak wielką przewagę tylko dlatego, że urodził się w odpowiednio bogatej rodzinie.
I w sumie nadal tak uważam.
Tylko że zdałem sobie sprawę, że to tylko moje osobiste przekonania, których nie mam prawa nikomu narzucać siłą, tak jak nikt inny nie ma moralnego prawa narzucać mi, co powinienem robić ze swoimi pieniędzmi - choć może mi doradzać.
I mówię to jako ktoś, kto zarabia mniej, niż większość otaczających mnie osób, a większość swojej dorosłości spędził na bezrobociu - pomoc socjalna to zło.

To, jak pięknym i sprawiedliwym systemem jest nieograniczony kapitalizm, zrozumiałem, gdy zastanowiłem się, czym tak naprawdę są pieniądze.
O ile nie zostały skradzione, stanowią jednoznaczny wyznacznik tego, jaką wartość dla społeczeństwa ma dana osoba - i przekazuje największą władzę tym, których wartość jest największa, których działalność ludzie uznali za najbardziej potrzebną i pożyteczną.
To jest tak piękne, sprawiedliwe i wolnościowe, że jedyną funkcją dobrego państwa powinno być utrzymywanie maksymalnego kapitalizmu.

Trzeba przy tym pamiętać, że aby kapitalizm był naprawdę sprawiedliwy, trzeba maksymalnie utrudnić zdobywanie pieniędzy poprzez kradzież i przemoc.
A kłamstwo jest taką samą formą kradzieży i przemocy, jak każda inna - i powinno być tak samo traktowane.
Za uczciwie zdobywanie pieniędzy powinno się uznać sytuację, w której inni ludzie przekazują ci je z własnej woli, nie będąc pod wpływem żadnej groźby ani kłamstwa z twojej strony, zgodnie z zasadą "chcącemu nie dzieje się krzywda".
Tylko w takim systemie istnieje wolność i sprawiedliwość.

W przypadku handlu np twardymi narkotykami lub produktami spożywczymi niespełniającymi norm sanitarnych można uznać, że zatajenie informacji jest jednoznaczne z kłamstwem.
A kłamstwo prowadzące do ryzyka śmierci okłamanej osoby jest równoznaczne z zabójstwem.
Czyli - sprzedanie komuś mięsa szczura złapanego w kanałach jako kurczaka z atestowanej hodowli, albo heroiny mówiąc że jest czymś zupełnie niegroźnym - powinno być karane tak samo, jak zabójstwo.
Podobnie podanie komuś tych substancji bez jego wiedzy i zgody.
Ale jeśli ktoś zdecyduje się na zakup i użycie na sobie takich rzeczy, będąc w pełni poinformowanym o wynikającym z tego zagrożeniu - powinien mieć do tego prawo.
Właśnie tak działa zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda".

Co prawda udowodnienie takiego oszustwa jest w praktyce dużo trudniejsze, niż udowodnienie bezpośredniego morderstwa - i to jest powód dla którego lepiej może być całkowicie zakazać niektórych rzeczy, zamiast zezwalać na nie zgodnie z zasadą "chcącemu nie dzieje się krzywda".
Trzeba jednak jasno przyznać, że zasadność takiego zakazu wynika tylko i wyłącznie z technicznych trudności udowidnienia winy i egzekwowania prawa i powinno się dążyć do rozwoju technologii śledczej pozwalającej na utrzymanie takiej wolności od oszustów i trucicieli bez konieczności zakazywania poszczególnych substancji.

Co do dziczenia majątku - każdy powinien mieć prawo w pełni decydować o tym, na co wydaje pieniądze, które uczciwie zarobił.
Jeśli rodzic chce cały swój majątek przekazać dzieciom, tylko za to, że są jego dziećmi - jego pieniądze, jego decyzja.

Mamy prawo krytykować jego decyzję, ale nie mamy prawa zmuszać go siłą do zmiany tej decyzji.
Bogaci powinni być ze wszystkich stron zachęcani do pomagania potrzebującym i zniechęcani do przeznaczania majątku na swoje egoistyczne zachcianki lub zostawiania go wyłącznie dla swoich krewnych.
Władze powinny pochwalać taką socjalistyczną postawę i zachęcać do tego opinię publiczną - ale nie powinny do tego zmuszać.
Coś takiego byłoby zwykłym bandyctwem, niezależnie od tego, jak szlachetnymi ideami i pięknymi słówkami bandyta usprawiedliwiałby swój czyn.

Zresztą, jeśli ktoś wierzy, że takie bandyctwo jest dobre i sprawiedliwe, to w sumie może w to wierzyć.
Robin Hood cieszy się sporym poparciem.
Ale mimo to powinien być nazywany po imieniu - bandytą i złodziejem.
Może także szlachetnym bohaterem, ale to nie wymazuje istoty jego działalności.

Tak samo łamanie zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda", narzucanie innym, co im wolno, a co nie, kierując się przy tym ich dobrem - jest to nic innego, jak tyrania.
Może szlachetna i pełna dobrych intencji, ale tyrania.

Możesz wierzyć, że bandyctwo, złodziejstwo i tyrania w niektórych przypadkach są dobre - nawet ja uważam, że w niektórych przypadkach mogą takie być - ale nazywaj je po imieniu i nie dziw się, jeśli ktoś uważa inaczej.
Podobnie jest na przykład z zabójstwem - czyn straszny i okropny, przede wszystkim właśnie ze względu na całkowite i nieodwracalne pozbawienie człowieka jakiejkolwiek wolności - czasem jednak usprawiedliwiony, konieczny, a nawet bohaterski.

Z drugiej strony - sytuacja, w której dziedziczenie majątku jest wymuszone prawem i ktoś może swój majątek przepisać w spadku wyłącznie swoim krewnym, nawet jeśli wolałby je przekazać na jakiś szczytny cel - coś takiego jest nawet bardziej chore.

Trochę się rozpisałem, moją wypowiedź dałoby się podzielić na kilka części i porozrzucać do kilku różnych tematów.
Myślę jednak, że te tematy są ze sobą tak ściśle powiązane, że lepiej jest wrzucić wszystko w jeden wątek, a kapitalizm ma tutaj kluczowe znaczenie.

Avatar
Konto usunięte
Pieniądze z handlu narkotykami służą zasileniu grup przestępczych, bo to przede wszystkim przestępcy nimi handlują. Zakaz handlu w tym przypadku jest pozytywny, bo się zmniejsza przez to przemoc.

Avatar Mijak
Właściciel
A dlaczego głównie przestępcy nimi handlują?
Bo handel nimi jest nielegalny.
Gdyby uczciwi ludzie mogli się tym zajmować zgodnie z prawem, to przestępcy mieliby duuuuuużo trudniej.

Avatar CzarnyGoniec
Narkotyki są uzależniające.
Przestępcy handlują nimi choćby i dlatego, że są w stanie zmusić pośrednio swoich klientów do kupowania ich towarów poprzez uzależnienie ich.
Ta metoda jest nielegalna.

Samo stwierdzenie, że "przestępcy handlują narkotykami, bo handel narkotykami jest nielegalny" sugeruje, że gdyby było to legalne przestępcy by nim nie handlowali. A to nie jest prawda, tak samo jak gdyby zniknęło prawo to nie zniknęłaby przestępczość.

Avatar
Konto usunięte
Państwo powinno całkowicie kontrolować gospodarkę

Avatar Nanook
To długo by to państwo nie pożyło

Avatar
Konto usunięte
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Avatar Nanook
Takiej, że całkowita ingerencja państwa w gospodarkę jest nieoptymalna z ekonomicznego punktu widzenia. Znacznie szybciej i lepiehj funkcjonuje wolny rynek. W przypadku pełnej kontroli państwa, każda decyzja musiałaby przechodzić przez cały proces biurokratyczny, a i tak nie ma pełnej pewności, że byłaby to dobra decyzja. Dlatego między innymi Blok Wschodni się rozpadł.

Avatar
Konto usunięte
No ale przecież wolny rynek będzie

Avatar Mijak
Właściciel
Więc na czym miałaby polegać ta "pełna kontrola"?

Avatar
Konto usunięte
Na tym że prawo państwa dyktuje prawa gospodarce np. wspieranie krajowych firm

Avatar Nanook
No ale to nie jest "całkowita kontrola", tylko jeden z elementów polityki państwa w sferze gospodarki, taki sam jak ustalanie podatków. W tym przypadku, o którym piszesz, jest to protekcjonizm.

Avatar Mijak
Właściciel
NARODOWY SOCJALIZM

Sorki za ten korwinizm z mojej strony, musiałem.

Avatar CzarnyGoniec
Wspieranie krajowych firm w sumie podpina się pod protekcjonizm.

Avatar Nanook
No wiem Goniec, to właśnie napisałem. Chyba, że twój komentarz był skierowany do Mijaka

Avatar Nanook
Odkopuję, żeby nie robić spamu w temacie Ankiety.

Co do zarzutu o socjalizm, a wręcz komunizm wobec Partii Razem. To, że nie lubisz hejter Razem tutaj nie ma nic do znaczenia, ponieważ ile ludzi, tyle poglądów politycznych i dla niektórych Norwegia może być wzorem państwa idealnego, a dla innych życie w państwach nordyckich to absolutne piekło na ziemi. Tak że tego komentować nie będę, ani nie będę cię również do niczego przekonywał.
Ale jednak w dyskursie politycznym warto się jednak trzymać określonych definicji i pojęć.

To co napisałeś:

pan_hejter pisze:
>Zwiększona minimalna
>Bogatsi płacą więcej
>ograniczenie handlu w niedziele i święta
>Uzależnianis przedsiębiorstw od państwa


równie dobrze może funkcjonować w państwach kapitalistycznych. Bo o tym czy jakaś gospodarka jest socjalistyczna czy kapitalistyczna decyduje nie wysokość podatków, liczba dni wolnych od pracy, interwencjonizm państwowy, a po prostu fakt czy funkcjonuje własność prywatna i rynek.
Bo gdybyśmy mieli w taki sposób opisywać gospodarki różnych państw, czy rząd w nie interweniuje, albo czy są w nim jakieś regulacje albo ograniczenia wolnego rynku, to doszlibyśmy do wniosku, że nie ma obecnie żadnych państw kapitalistycznych, tylko żyjemy w jednej, wielkiej komunie.



Co do programu gospodarczego Partii Razem, to jak CzarnyGoniec słusznie zauważył jest to przykład nordyckiego modelu kapitalizmu, czyli kapitalizm oparty o nurt keynesistowski i wyrównywanie nierówności społecznych. Leseferyzm nie ma monopolu na kapitalizm, jest mnóstwo innych rodzajów kapitalizmu.

Avatar Mijak
Właściciel
Nanook pisze:
...to doszlibyśmy do wniosku, że nie ma obecnie żadnych państw kapitalistycznych, tylko żyjemy w jednej, wielkiej komunie.

I do takiego właśnie wniosku doszło większość znanych mi działaczy gospodarczo prawicowych.

Ale możemy założyć osobny temat:
Kyensizm vs leseferyzm

Byłby dużo ciekawszy, bo o ile pełnego socjalizmu nikt tutaj nie popiera, to na tej płaszczyźnie będziemy mieć osoby o mocnych różnicach poglądów.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
I do takiego właśnie wniosku doszło większość znanych mi działaczy gospodarczo prawicowych.
O!
Kto na przykład? Bo ja z takich nie-fanatyków typu Korwin to nie znam żadnego

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Ale możemy założyć osobny temat:
Kyensizm vs leseferyzm
Jeśli będziesz miał ochotę zakładać to proponuję "Keynesizm vs Leseferyzm vs Inne"
Jest jeszcze neoliberalizm, monetaryzm, neokeynesizm...

Avatar Nanook
Mijak pisze:
I do takiego właśnie wniosku doszło większość znanych mi działaczy gospodarczo prawicowych.


Naprawdę? Przyznam szczerze, że na razie słyszałem takie tezy jedynie z ust pana Mikkego i tak jak w innych przypadkach rzeczywiście powoływał się na prace czy też słowa takich liberalnych klasyków jak Adam Smith, Margaret Thatcher czy Friedman, to jednak w nazywaniu Unii Europejskiej socjalistyczną, PiSu komunistami, a USA państwem "prawie komunistycznym", a Obama „nie jest czarny, on jest czerwony” (co jest o tyle dziwne, że zaraz potem nazwał Baracka Obamę i Hillary Clinton faszystami, ale mniejsza) jest on odosobniony i raczej nie ma nawet na kogo się powoływać.


Mijak pisze:
Ale możemy założyć osobny temat:
Kyensizm vs leseferyzm


Jak CzarnyGoniec słusznie zauważył szkół makroekonomicznych jest o wiele więcej. Ale mniemam, że chodziło ci o samą kwestię interwencjonizmu, a raczej tego jak bardzo (lub też jak mało) państwo powinno interweniować w gospodarkę, bo nie państwa, które ani trochę by nie interweniowało.

Avatar
Konto usunięte
Nanook pisze:
bo nie państwa, które ani trochę by nie interweniowało.

Avatar CzarnyGoniec
Miałem przez chwilę wrażenie, ze Nanook odpisał sam sobie

Avatar Nanook
Bo to jest moje multikonto. Też się czasem mylę

Avatar Mijak
Właściciel
Dobra, zaraz założę nowy temat.

A większość tych prawicowych działaczy, o których mówiłem, jest mocno związana z Korwinem.
Jest on, bądź co bądź, twarzą nie tylko swojej partii, ale całego liberalizmu gospodarczego w Polsce.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Jest on, bądź co bądź, twarzą nie tylko swojej partii, ale całego liberalizmu gospodarczego w Polsce.
#CentrumImieniaAdamaSmitha
#ForumObywatelskiegoRozwoju
#ZwiązekPrzedsiębiorcówIPracodawców
#.Nowoczesna

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów